Misja?

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawiał Jan Forowicz
Wywiad opublikowany w „Rewersie" w dniu 14 sierpnia 1992 roku

Od Redakcji: Rewers był pismem obejmującym swym zasięgiem Krosno, Przemyśl, Rzeszów i Tarnobrzeg. Skrót zamieszczonego poniżej wywiadu został w dniu 8 sierpnia 1992 roku opublikowany w „Polsce Zbrojnej” pod tytułem „Nie dokończone dzieło”. W skrócie tym Redakcja "Polski Zbrojnej" dokonała również drobnych zmian redakcyjnych. Skrót opublikowany w "Polsce Zbrojnej" można znależć tutaj.

Od Redakcji „Rewersu”: Zbigniew Romaszewski, Senator Ziemi Tarnobrzeskiej i Sandomierskiej, człowiekiem popularnym w kraju ze względu na takie cechy osobiste jak odwaga, patriotyzm i absolutna czystość rąk, zaczęliśmy od pytania: czy z kryzysów politycznych ostatnich miesięcy można wyciągnąć jakiej pozytywne doświadczenia pomocne w trakcie budowy demokracji w Polsce.
— Problem, odrzekł Z. Romaszewski, ująłbym odmiennie. — Mnie interesowałaby raczej odpowiedź na pytanie: co najeży teraz robić w inny sposób, by przyszłość rysowała się lepiej?

Jan Forowicz: Zalicza się Pan do pesymistów?

Zbigniew Romaszewski: W żadnym przypadku! Po prostu patrzę na otaczającą nas rzeczywistość w kategoriach doskonalenia i obcuję z nią zatroskany o sensowne dokończenie podjętego dzieła. A pożądany finał polskich przemian nie rysuje się aż tak różowo, by popadać w samozadowolenie.

J.F.: Może więc niepostrzeżenie dla samego siebie stal się Pan wyznawcą teorii wiecznego pionierstwa?

Z.R.: Jestem od tego daleko i nie podejrzewam, aby kiedykolwiek pociągnęły mnie podobne hasła. Zbyt blisko kojarzą mi się bowiem z teorią „permanentnej rewolucji". Stwierdzam natomiast, że trudno mówić o wartości uzyskanych doświadczeń, gdy wszystko co się dotychczas robiło i robić zamierza, było zgoła niezwykłe, kryło w sobie tysiące zagadek. Powiedzieliśmy sobie wiele lat temu: „trzeba wyrzucić komunizm" i zrobiliśmy to, aczkolwiek dzieło nie jest dokończone. Każde następne przedsięwzięcie służące dokończeniu tego dzieła, wymaga innych sposobów. Stare doświadczenia są już bezwartościowe.

J.F.: To prawdziwy paradoks, że nieprzydatne u nas doświadczenia wykorzystują jednak i to z dobrym skutkiem sąsiedzi, reformując ustrój a równocześnie — chroniąc się przed takimi kosztami transformacji jak zubożenie społeczeństwa.

Z.R.: Kondycja materialna społeczeństwa jest rzeczą o fundamentalnym znaczeniu tak samo w Polsce, jak w Czecho-Słowacji czy na Węgrzech. Ale do skutecznej rozprawy z totalitaryzmem trzeba się przygotować, mając na uwadze wszelkie, nie tylko ekonomiczne pola zmagań. I tu zaczynają odgrywać swoją rolę różnice mentalności poszczególnych narodów. Odmienności te można zresztą zaobserwować nie wyjeżdżając za granicę. Inny rezonans wywołują przecież te same idee w Tarnobrzeskim a inny w Poznańskiem.
Uważam, że najbardziej drożnym doświadczeniem negatywnym, być może specyficznie polskim, jest dziś politykierstwo, którego sceną stały się wysokie urzędy stołeczne a w największym stopniu parlament — w nim zaś Sejm.

J.F.: Być może to „politykierstwo" jest elementem naturalnym, nieodzownym składnikiem pewnego instrumentarium, bez którego nie można prowadzić gry i zapewniać przewagi swoim racjom?

Z.R.: Politykierstwo to licha polityka a więc: partactwo, a nawet wynaturzenie. Jego ofiarami padają — wśród polityków — ci przede wszystkim, którzy sami go uprawiają. Kto inny bowiem zbiera plon czyjegoś politykierskiego amoku. Jest to przecież patologia, to bezustanne zmienianie haseł programowych, te sojusze zawierane i zrywane w zależności od niesłychanie doraźnych, nietrwałych koniunktur na 2 — 3 tygodnie. Świadczą one o braku jakiegokolwiek kręgosłupa, o pogardzie dla cenionej w Polsce pryncypialności. Dowodzą chęci uczestnictwa w walce o władzę za wszelką cenę. Parlament nie może posługiwać się takim bezsensownym instrumentarium. W polityce nie ma miejsca na politykierstwo.

J.F.: Jakby na to nie spojrzeć, rzeczywiście, przyznać trzeba, że niekiedy interesy rywalizujących ugrupowań przysłaniają politykom cel nadrzędny. Kilka niedawnych decyzji Sejmu (gwoli sprawiedliwości dodajmy, że wcześniej zdarzało się to takie Senatowi), podejmowano jakby tym wszystkim rządził kaprys zamiast solidnego rzemiosła prawodawczego. Jaką Pan widzi na to radę? Czy dałyby rezultat apele do prawodawców?

Z.R.: Potrzebujemy innej ordynacji wyborczej. Obowiązuje niedoskonała ustawa. Cóż to bowiem za system wyborczy, który w czterdziestomilionowym narodzie umożliwia wejście do Izby posłom wybranym ... 240 głosami!? Cóż warta ordynacja powodująca uzależnienie posłów od kierownictwa partii a równocześnie — uwalniająca ich od konieczności zabiegania o stały kontakt z wyborcami?
Takie założenia systemu wyborczego prowadzą do pełnego wyobcowania partii ze społeczeństwa. Pośrednio, alienuje się ze społeczeństwa cały parlament.

J.F.: Kontynuacja takich zachowań oznaczać może katastrofę demokracji parlamentarnej. Wkrótce znajdą się tacy, którym w to graj. Natychmiast dojdą do wniosku, że pogorszenie społecznej oceny stylu pracy parlamentu oznacza sprzeciw wobec samej demokraci parlamentarnej. Zechcą więc narzucić Polsce autorytaryzm, który tu nie może być zaprowadzony, chyba że za cenę rzeki krwi...

Z.R.: Należy więc uchwalić nową ordynację wyborczą, która powinna dać narodowi organ ustawodawczy skuteczny, nie ignorujący woli wyborców. Musi to być ordynacja większościowa umożliwiająca wyłonienie najlepszego kandydata w okręgach jednomandatowych. Wreszcie uwolniłoby to Polskę od groźby syndromu: „kanapowe partie urządzają kanapowe wybory, a obywatele w geście protestu nie biorą udziału w takim widowisku".

J.F.: Czy radą na żałosne politykierstwo nie mogłoby być sprecyzowanie programów partyjnych a następnie — rozliczanie partii z dotrzymywania danych wyborcom przyrzeczeń?

Z.R.: O jakich my tu mówimy programach?! Cóż można powiedzieć o wierności programowi, skoro Sejm potrzebuje pół godziny na odwołanie rządu Olszewskiego i ustanowienie premiera Pawlaka bez przeprowadzenia żadnej debaty oraz nie zastanawiając się w ogóle nad logicznymi konsekwencjami faktu, że Pawlak przejmuje program Olszewskiego?
A więc, do rozliczeń programowych na razie nie jesteśmy przygotowani. Niczego pan tą drogą nie osiągnie. Jedyny sposób to poszanowanie woli społeczeństwa przekazywanej parlamentowi poprzez posłów i senatorów. Zanim się nie zastosuje odpowiednich służących temu rozwiązań w systemie wyborczym, nadal liderzy będą rezydowali wyłącznie na ulicy Wiejskiej w Warszawie i nadal będą dodawali bądź odejmowali kluby koalicyjne jak żetony w kasynie.

J.F.: A jaką rolę wyznaczyłby Pan prezydentowi? Czy nie pomógłby Lech Wałęsa?

Z.R.: Pan prezydent czynnie uczestniczy w niezharmonizowanym układzie naczelnych organów władzy. Rości sobie pretensje do mianowania ministrów co, jako żywo, nie ma oparcia w żadnych przepisach. Tworzy fakty dokonane poza parlamentem. Tymczasem wspomniany brak harmonii jest niesłychanie niebezpieczny. Grozi popadnięciem w totalitaryzm i ściągnięciem na Polskę na powrót tych samych nieszczęść, z których ledwie co się wydobyliśmy.

J.F.: Jak więc brzmi recepta?

Z.R.: Recepta jest jedna: uporządkować system prawa. Potrzebujemy przepisów dopasowanych do potrzeb demokracji, przy czym nie widzę potrzeby zbyt mozolnego wymyślania u nas rzeczy dobrze już na Zachodzie znanych. Należy uchwalić „małą konstytucję", a zwłaszcza określić kompetencje prezydenta w zmienionym ustroju. Czym innym jest bowiem aktywna głowa państwa o dużych uprawnieniach wykonawczych, a czym innym prezydent zachowujący się spokojniej, prezydent nie narzucający się bezustannie, nie wysuwający się natrętnie na pierwsze miejsce lecz odwrotnie — stymulujący procesy tak, by były dziełem ogółu.
Potrzebujemy upoważnienia rządu do wydawania pewnych praw, by dzięki temu parlament uwolniony od legislacyjnej bieżączki mógł zająć się strategią i systemem prawa.
Po opracowaniu „małej konstytucji", bo „dużej" chyba ten parlament już nie przygotuje, i po uchwaleniu nowej ordynacji powinny się odbyć nowe wybory na prezydenta, posłów i senatorów. Wybrani byliby ci, którzy demokratyczny porządek prawny zamierzają akceptować i doskonalić zamiast ciągle go po maniacku rozwalać.

J.F.: Dość często rozprawiając o parlamencie i władzy wykonawczej w postaci rządu oraz prezydenta, zapominamy — jak się wydaje — o trzecim składniku tzw. trójpodziału władz, a więc o sądownictwie. Cicho o tym, a przecież sądownictwo nie wydobyło się z kryzysu.

Z.R.: Nie wyszło z niego ponieważ, i tę przyczynę stawiam na pierwszym miejscu, w 1990 r. Sejm zadecydował, iż sędziowie nie będą poddani weryfikacji.
Sądy już formalnie niezawisłe, wydają spektakularne orzeczenia sygnalizujące opinii publicznej zmianę stosunku do przeszłości To się może podobać... Równocześnie jednak, interesant po staremu doznaje w sądach mitręgi, często — niekompetencji a nawet arogancji, jak w sądach rodzinnych, niesprawiedliwego traktowania ojców. Niczym Lejzorek Rojtszwanc postawiony przed sądem w radzieckim Homlu, boi się westchnąć, by nie urazić zfeminizowanego składu orzekającego.
Nie zweryfikowawszy go przejęto cały ten aparat z PRL. Znając „dorobek" sądownictwa tamtego okresu nie dziwmy się, że odmiana czy korekta sposobu pracy może obywateli nie satysfakcjonować. Jeden znakomity człowiek prof. Adam Strzembosz, I prezes SN może wiele, ale nie wszystko.
Ogólnie rzecz biorąc, sytuacja jest taka fatalna. Mówi się teraz o potrzebie lustracji a wraz z nią — o stworzeniu pełnych szans oddawania ewentualnych spraw spornych w tej materii do sądów. I natychmiast powstaje pytanie: ,,a kto będzie orzekał? czy orzekający jest wiarygodny skoro po dzień dzisiejszy nie sprawdzono sędziów pod kątem ich własnych związków z dawną bezpieką?"

J.F.: A więc ugrzęźliśmy bez nadziel na zejście z mielizny?

Z.R.: Sytuacja w wielu dziedzinach, jest fatalna, ale też nie można zapominać, że choć ogromne pole nadal nie jest. zaorane, to jednak ubyło już sporo z zadań. Pewne instytucje komunistyczne poruszone zostały jednak w posadach. Twierdzenie, że zmian nie ma uważałbym za nieprawdziwe i szkodliwe. Najbardziej obecnie potrzebna instytucja: porządny system partii i stowarzyszeń, jeszcze jednak nie powstała. A z punktu widzenia zdrowej infrastruktury społecznej, ustrój tak długo nie jest prawdziwie demokratyczny jak długo nie ma w kraju instytucji organizujących obywateli wokół demokracji, stale zabiegających o uznanie ogółu wyborców.

J.F.: Jak Pan praktykował spełnienie wymagań ordynacji wyborczej podczas ubiegania się o mandat senatorski z Tarnobrzeskiego?

Z.R.: Skonstruowano ordynację tak, że jako kandydat niezależny i przez nikogo formalnie nie poparty, już na wstępie do takiej kampanii pozbawiony zostałem możliwości ukazania się w okienku telewizyjnym. To utrudniło moją pracę. Oczywiście, poprowadziłem kampanię inaczej, w sposób bardziej tradycyjny. Urządziłem 43 spotkania przedwyborcze w województwie i to była chyba najporządniejsza rzecz, za którą mogłem się wtedy zabrać.

J.F.: Co Panu powiedzieli uczestnicy spotkań?

Z.R.: Po pierwsze, sygnalizowali duże rozczarowanie tym, że koniec komunizmu nie stał się początkiem nowego ładu opartego na sprawiedliwości i dobrobycie. Przyznaję, że mówili o tym co i ja dostrzegam. — Ja sam, jeszcze pięć lat temu wyobrażałem sobie znacznie prostszy bieg zdarzeń związanych z obalaniem komuny i tworzeniem systemu demokratycznego. Łatwiej mi więc zrozumieć tych, których doznane rozczarowanie skłania ku kontestacji.

J.F.: Czy zatem rozmowy z wyborcami kończyły się na kwestionowaniu biegu spraw dekomunizacyjnych?

Z.R.: Powątpiewanie, a nawet sprzeciwy wyrażane odpowiednio wcześnie, to zjawiska nie mniej potrzebne jak późniejsze poparcie. Jeśli partnera traktuje się poważnie, to po przedstawieniu mu swoich własnych zapatrywań można liczyć na akceptację. Tak też na ogół przebiegały moje spotkania. Ludzie, z którymi rozmawiałem szanują rzeczowe argumenty, na pewno jednak i to się po wielekroć powtarzało w ich wypowiedziach, nie będą tolerować manipulacji. Po serii spotkań oceniam, że wielu obywateli orientuje się, iż nadal są obiektem manipulacji uprawianej przez władze, że Warszawa znowu majstruje przy ordynacji wyborczej tak, by podsuwać im kandydatów, których oni sami nie chcieli itd. Pogłębia to poczucie obywateli braku wpływu na bieg spraw publicznych.

J.F.: Jak widać został Pan senatorem Ziemi Tarnobrzeskiej i Sandomierskiej...

Z.R.: Mając w jesiennych wyborach 12 kontrkandydatów uzyskałem poparcie 40 proc. głosujących. Dowodzi to, że wielu przekonałem do swoich racji.

J.F.: W jednym z poprzednich numerów „Rewersu" znalazłem uszczypliwą notatkę wyrażającą powątpiewanie w ciągłość Pańskich kontaktów z wyborcami?

Z.R.: Podjąłem określone zobowiązania co do kontaktów, i innych moich poczynań wynikających z wyboru na senatora tej Ziemi. Już podczas kampanii wyborczej poinformowałem otwarcie jak pracuję i że robiąc jedno nie zajmuję się równocześnie rzeczami innymi. Zapowiedziałem, że w trakcie kadencji, jeśli zostanę senatorem, będę prowadził jesienne i wiosenne rundy spotkań. Wiosenny cykl kontaktów odbył się.
Oczywiście, cały ten plan opiera się na założeniu, że niezbędna jest także pewna fatyga ze strony wyborcy. — O ile uważa on spotkanie ze mną za interesujące, powinien na nie wyruszyć jadąc do mnie niekiedy parę czy paręnaście kilometrów. Moje zadanie polega na tym, by dać okazję i żeby chciano przyjechać a rozmowa była atrakcyjna.
Do kontaktów o bardziej jednostkowym charakterze mam jeszcze kilku etatowych współpracowników. Nie ma tygodnia, w którym ci ludzie nie wyjeżdżaliby w moim imieniu do Tarnobrzeskiego, niekiedy robią to po parę razy w tygodniu. Drzwi naszego biura w Sandomierzu są zawsze otwarte dla osób poszukujących kontaktu.

J.F.: Spotykając się z grupami wyborców słucha Pan czy raczej mówi sam?

Z.R.: Polityk, ogólnie rzecz biorąc, czy tego chce czy nie chce, stawiany jest wobec różnych barier utrudniających wykonywanie jego, wydawałoby się zupełnie czytelnej misji. Najczęściej zaś staje wobec bariery świadomości. Dobro publiczne wymaga od każdego by, niezależnie czy stoi on po tej czy po tamtej stronie bariery, próbował ją przełamywać, torować przejścia ułatwiające komunikację. Słucham więc i sam mówię. Nie ma żadnych wątpliwości, że ci, którzy ułatwiają komunikację miedzy ludźmi, przyczyniają się do wzajemnej edukacji, ergo: poprawy stanu świadomości, zwiększają szansę osiągnięcia rozwiązań satysfakcjonujących wszystkie strony.