Lustarcja
17. Posiedzenie Senatu, 22 sierpnia 2006 roku
Od redakcji: Senator Zbigniew Romaszewski był sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Wypowiedź Senatora Sprawozdawcy zamieszczamy tu w całości. Senator Romaszewski zabrał również głos w dyskusji. Poniżej zamieszczamy także omówienie tego wystąpienia.
Sprawozdanie Komisji
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Niezależnie od tego, że już siedemnaście lat przemawiam z tej trybuny, dzisiaj przemawiam z pewną tremą, bo zagadnienie, które mam przedstawić, jest wyjątkowo trudne. Przedstawienie tego, co z tą ustawą chcemy zrobić i jak, będzie bardzo skomplikowane. Skomplikowane dodatkowo jeszcze regulaminowo, bo będziemy głosowali nad poprawkami w porządku ich uwzględniania, a nie zgodnie z logiką wiążącą poszczególne poprawki.
Zacznijmy od tego, po co nam ta nowa ustawa.
Problem powstał w wyniku nawarstwiania się nieporozumień wokół tak zwanej ustawy lustracyjnej, czyli ustawy o ujawnianiu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa z 1997 r. Nowelizowano ją w roku 1998, potem już co rok jakieś zęby tej ustawie wyrywano. Opinia publiczna, jak również państwo senatorowie mają bardzo niechętny stosunek do funkcjonowania sądu lustracyjnego, ponadto przez długi czas był budowany przez media niechętny stosunek do Rzecznika Interesu Publicznego. A wszystko to odbywało się przy zamkniętych drzwiach, nie bardzo było wiadomo, co za nimi się działo. Jest to również zdumiewająca ustawa, w której, w odróżnieniu od wszystkich innych, korzystając z procedur kodeksu postępowania karnego, wprowadza się jednocześnie trzy instancje, bo na prawomocność trzeba poczekać, aż wszystkie kasacje zostaną sprawdzone. I równocześnie jest to ustawa, której można uciec, jeżeli się na czas zrezygnuje ze stanowiska.
Jest to ustawa nieprzydatna przede wszystkim dlatego, że ma jedną podstawową wadę, która została, stworzona przez rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Otóż ustawa ta przewiduje rozpatrywanie oświadczeń lustracyjnych zgodnie z procedurą karną, wobec tego zakłada domniemanie niewinności. W tym momencie, jeżeli mamy do czynienia z kłamstwem lustracyjnym rozpatrywanym przez sąd, to zapada wyrok, który albo stwierdza kłamstwo lustracyjne, albo też, domniemując niewinność, niezależnie od wszelkich wątpliwości, które posiada sąd, ale kiedy nie ma dowodów na kłamstwo, powiada się, że oświadczenie było prawdziwe. No i to, proszę państwa, wprowadza w błąd, powoduje totalne zamieszanie. Pisząc ustawę w 1998 r. przewidywaliśmy, że w momencie, kiedy sytuacja jest całkowicie niejasna, sąd może postępowanie umorzyć. To zostało uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Również przez Trybunał Konstytucyjny, a właściwie przez opieszałość Sejmu, została uchylona możliwość wznowienia postępowania lustracyjnego. Tak więc, jeśli sąd już raz wydał wyrok, sprawa nie może być wzruszona, niezależnie od tego, jakie by się ukazały nowe dokumenty na temat czyjejś działalności. Tych mankamentów jest dużo i stanowią one o sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem i z poczuciem moralnym społeczeństwa. Stąd takie ogromne zniechęcenie.
Ostatecznym ciosem, który został zadany ustawie lustracyjnej i właściwie spowodował, że jest ona trudna do naprawy, był wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 26 października 2005, który spowodował, że również agentura ma dostęp do akt. Poprzednio mogła dostawać tylko swoje teczki personalne. A co jest rzeczą najbardziej szokującą, Trybunał Konstytucyjny uznał, co prawda nie w wyroku, tylko w uzasadnieniu, iż orzeczenie Sądu Lustracyjnego orzekające, że orzeczenie o niewspółpracy zostało złożone prawdziwie, czyli o tym, że osoba składając oświadczenie zeznała prawdę, jest wiążące również dla IPN. To budzi rzeczywiście przerażenie, ponieważ czym innym jest orzekanie o winie zgodnie z kodeksem postępowania karnego i domniemaniem niewinności, a czym innym jest status osoby pokrzywdzonej. Generalnie jest to pewien status wynikający z procedur badawczych. Chęć orzekania przez sądy o prawdzie, która powinna wynikać z badań naukowych, jest czymś anachronicznym i od czasów Galileusza to już praktycznie ustało. Tutaj byłby powrót do tej koncepcji, myślę, że koncepcji zupełnie niesłusznej.
Te wszystkie przesłanki spowodowały, że z dużym trudem, z ogromną fatygą została opracowana przez Sejm nowa ustawa, ustawa, która charakteryzuje się bardzo misterną konstrukcją prawną. Opiera się ona w gruncie rzeczy na przyjęciu instytucji składania zaświadczeń, które wydawałby IPN, mówiących o zawartości archiwów IPN na temat danej osoby. Oczywiście to wszystko jest poddane kontroli sądów administracyjnych. Wyniki samych zaświadczeń, które otrzymują poszczególne osoby, mogą być prostowane, tym razem w trybie postępowania cywilnego.
Co to znaczy? Dotychczas wadą było domniemanie niewinności, które powoduje, że nawet jeśli są poważne wątpliwości, to trzeba je interpretować na rzecz osoby podejrzanej, tak w postępowaniu cywilnym mamy do czynienia z sytuacją przeciwną. To znaczy to ty musisz udowodnić, że przedstawione dowody są nieprawdziwe, że dany dokument kłamie, że pomylono cię z inną osobą, że dokument jest fałszywy. To ty masz to wykonać. Jest sytuacja, w której osoba pomówiona lub osoba, na temat której wydano zaświadczenie, że była współpracownikiem, znajduje się w znakomicie gorszej sytuacji. Sprawy cywilne ciągną się po dziesięć lat, wobec tego trudno się spodziewać, żeby rozwiązania przewidziane w ustawie w art. 27 mogły być skutecznym sposobem na oczyszczenie się.
W tej ustawie rodzą się dwa zasadnicze problemy.
Pierwszy problem dotyczy wykonalności ustawy. W wyniku naszej analizy doszliśmy do wniosku, że ustawa w jej obecnym brzmieniu, przedłożona przez Sejm, jest niewykonalna. To wynika z bardzo prostych rachunków. Niezależnie od całej misternej konstrukcji, jaka została wprowadzona w Sejmie... Jestem tu pełen uznania i uważam, że to był bardzo pożytecznie spędzony czas. Z ogromnym wysiłkiem zbadano nową drogę wyjaśniania problemów PRL. Jednak budując ten misterny obraz prawny, nie zauważono ponurej, szarej rzeczywistości, która jest, i nie liczono się z rzeczywistością. Liczba stanowisk publicznych, które mają podlegać weryfikacji przy pomocy zaświadczeń nie została ustalona. Nikt nie spróbował ustalić, ile osób tak naprawdę obejmie ta ustawa. Padają najrozmaitsze liczby. Moim zdaniem od czterystu do pięciuset tysięcy osób może być objętych tą ustawą, powiedziałbym, kliringową, ustawą dokonującą weryfikacji przy pomocy zaświadczeń.
Pan prezes Kurtyka chyba dwukrotnie oświadczał, że IPN jest w stanie wydać od czterdziestu do pięćdziesięciu tysięcy zaświadczeń rocznie. Z prostego podzielenia wynika, że jest to proces na lat dziewięć, dziesięć, w najlepszym wypadku osiem, jeżeli nie nastąpią jakieś zasadnicze zmiany organizacyjne, a przede wszystkim nie zostanie zbudowany w IPN cały ogromny system informatyczny. Ale jeżeli tak będzie to realizowane, to już za dwa lata, kiedy przestaną obowiązywać przepisy przejściowe, zezwalające na składanie tylko potwierdzenia, że złożyło się wniosek o zaświadczenie, okaże się, że właściwie tej ustawy wykonać nie można, bo ludzie nie mają zaświadczeń. To znaczy okaże się, że stanowiska publiczne mogą piastować właściwie tylko osoby urodzone po roku 1972, bo one nie muszą mieć zaświadczeń. Pozostałe będą musiały czekać i tych zaświadczeń nie będą w stanie dostać.
W ciągu najbliższych trzech miesięcy kilkaset tysięcy osób powędruje do IPN, żeby złożyć wnioski i otrzymać potwierdzenie, że złożyły wniosek o wydanie zaświadczenia. Także my staniemy w tej kolejce. Jak ten problem rozwiąże IPN - to jest pytanie, na które ustawa nie odpowiada. Za te dwa lata może się okazać, że mamy kolosalną blokadę i kolosalny bałagan w obsadzaniu stanowisk i przeprowadzaniu wyborów. Mogą powstać problemy cywilnoprawne związane na przykład z tym, że ktoś nie dostał na czas zaświadczenia. I kto wtedy będzie ponosił za to odpowiedzialność? Skarb państwa oczywiście. Jak to będzie przebiegało, trudno w tej chwili przewidzieć, ale takie przypadki będą, nie mówiąc już o tym, że IPN, który jest instytucją badawczą, zostanie posądzony o najrozmaitsze manipulacje polityczne, bo ten dostał, a tamten nie dostał, a to pewnie ze względów politycznych itd., itd.
Ponadto ustawa przewiduje, że mają być ujawnione wszelkie dokumenty osób publicznych - tych czterystu tysięcy. No cóż, to również jest nie do utrzymania, bo jeszcze wydać zaświadczenia - to prostsze, ale zgromadzić wszystkie dokumenty? No i kto z nich będzie korzystał? Kto będzie w rzeczywistości prowadził tę lustrację? Nie normalny człowiek, tylko media będą wybierały: o, tego warto zobaczyć, tego warto, a tego nie. I w zależności od sensacyjności, w zależności od opcji politycznej, najrozmaitszych... Tak więc na to się w tej ustawie skazujemy.
Poza tym przewidziane tu jest coś, co burzy krew. Wszystkie akta tych osób publicznych będą jawne. Nikt nie ma nic przeciwko temu, ażeby działalność publiczna, wystąpienia publiczne osób publicznych były jawne, bo to jest niezbędne społeczeństwu przy dokonywaniu wyborów. Ale po co jest potrzebne, ażeby dowiadywać się o całkowicie prywatnym życiu tych osób? To jest nadużycie, to jest po prostu niemoralne. System PRL, system SB był systemem bezprawnym, był systemem niemoralnym i łamał prywatność, bo przejmował korespondencję, odbijał korespondencję, zabierał dokumenty z domu, zabierał ludziom pamiętniki, podsłuchiwał i robił notatki z rozmów, wcale nie publicznych, rozmów telefonicznych. Kiedyś był na świecie taki dobry zwyczaj, że istniała sfera prywatności i rozmów się nie podsłuchiwało, czyjejś korespondencji się nie czytało. I teraz nagle bezprawne działania SB mają w obliczu prawa... Okazuje się, że te osoby jeszcze raz będą odpowiadały za to, że im zabrano materiały. Na przykład moja córka jako dziewczynka pisała pamiętnik, od czternastego do osiemnastego roku życia pisała pamiętnik, który zaginął, zabrali mi. Ktoś inny ma czterdzieści listów do brata, które napisał. Czego one dotyczą - kwestii rodzinnych, a może spadkowych, no tego, o czym się w rodzinie pisze. Dlaczego to ma być informacją publiczną? Z jakiej racji?
Mamy do czynienia w tej ustawie z kwestią zaskakującą. Ta ustawa w jakiejś mierze - poprzez likwidację instytucji pokrzywdzonego, poprzez wprowadzenie tego ataku na prywatność - stanowi ponowne uderzenie w opozycję demokratyczną tamtych czasów. W tamtych zbiorach nie ma danych prywatnych dotyczących funkcjonariuszy, nie ma danych dotyczących tych ludzi, którzy pogodzili się z systemem i żyli z dnia na dzień - tego tam państwo nie znajdziecie. Pewnie niewiele jest też z życia prywatnego agentów, tych, którzy za pieniądze donosili, bo oni się słuchali i nie było potrzeby zajmowania się ich prywatnością. Nie, materiały prywatne - ja ciągle mówię o prywatnych materiałach - to są materiały dotyczące generalnie opozycji demokratycznej. Z jakiej racji po dwudziestu pięciu, trzydziestu latach ma być wspominane, że ktoś gdzieś się upił, bo jest taka notatka? Dlaczego to ma świadczyć w tej chwili o osobie publicznej?
To budzi nasz bardzo głęboki sprzeciw i komisja to zmieniła w ten sposób, że przywróciła instytucję osoby pokrzywdzonej, która została w ustawie o IPN zlikwidowana. Osoba pokrzywdzona w naszym rozumieniu - to jest troszeczkę co innego niż było poprzednio - będzie miała prawo zadecydować, jakie materiały dotyczące jej życia prywatnego mają być opublikowane, a jakie nie mają być opublikowane. I dotyczy to tylko życia prywatnego, nie działalności publicznej. To są zupełnie różne rzeczy. Tak więc to, co opinia publiczna powinna wiedzieć, będzie wiedziała, ale nie musimy schodzić na poziom tabloidów, które fotografują ludzi w intymnych sytuacjach.
Komisja likwiduje ten problem wprowadzając instytucję osoby pokrzywdzonej. Żeby sprawa była jasna: moje akta mogą być przeglądane w całości, bo one dotyczą prawie wyłącznie, z dwoma chyba wyjątkami, działalności publicznej. Ale są akta ludzi, w których są pamiętniki, listy, dzienniki, różne rzeczy. Z jakiej racji bez ich zgody ma to być publikowane? Wprowadzamy wobec tego instytucję pokrzywdzonego.
W tym momencie muszę nawiązać do ustawy nowelizującej ustawę o IPN, która zlikwidowała instytucję pokrzywdzonego. Zlikwidowała, generalnie rzecz biorąc, rozróżnienie pomiędzy różnymi formami dokumentacji, którą zawiera IPN. Stany faktyczne, które można tam znaleźć, są bardzo, bardzo różne. Kiedy mówimy o pokrzywdzonym, to sprawa wcale nie jest do końca jasna, bo są ludzie, którzy kiedyś donieśli, a potem byli w opozycji, i odwrotnie, tacy, którzy byli w opozycji i potem donieśli. Byli ludzie, których sterroryzowano, i byli ludzie, którzy to robili za pieniądze z własnej ochoty. Tych stanów faktycznych jest ogromna ilość i ocena tego na pewno jest bardzo skomplikowana. Rozumiem, że IPN nie bardzo ma ochotę mówić: to czarne, to białe, podejmować decyzje oceniające. Niemniej jednak wydaje mi się, że to jest właśnie to, na co społeczeństwo oczekuje. Instytucja pokrzywdzonego funkcjonowała od powstania IPN i ma już pewną tradycję. I trzeba powiedzieć, że w środowiskach opozycyjnych instytucja ta zyskała sobie duże uznanie. Często jest to właściwie jedyna pamiątka po PRL. Ci ludzie, którzy dziś odbierają po 600 zł emerytury, mają świadectwo, że walczyli o Polskę, walczyli o demokrację, nie byli donosicielami i nie poszli na żadne ustępstwa. Nie mamy prawa im tego odbierać. Nie mamy prawa pisać ustawy kosztem działaczy opozycji demokratycznej. Jeśli dajemy esbekom, agentom wszelkie uprawnienia do korzystania z akt IPN, to czyim kosztem to robimy? Kosztem opozycji demokratycznej. Tego bym się w roku 2006 nie spodziewał. Pomieszanie ofiar, katów, prześladowców, prześladowanych przeżywaliśmy już od 1992 r. Dlaczego mamy do tego powracać w roku 2006? Trzeba jasno powiedzieć, kto był prześladowany, a kto był prześladowcą. A sprawę sytuacji przejściowych trzeba wyjaśniać z pomocą dokumentów.
To są dwie zasadnicze zmiany. Przede wszystkim zabezpieczenie tej ustawy poprzez utrzymanie bardzo zmodyfikowanej dotychczas działającej ustawy lustracyjnej. To jest zabezpieczenie, żebyśmy, jeśli ta ustawa, którą przyjmujemy, nam się nie uda, jeśli IPN nie będzie w stanie opanować sytuacji, nie zostali po prostu na pustyni, pozbawieni jakichkolwiek narzędzi. To jest nasze zabezpieczenie. Nie możemy dopuścić do naruszania prywatności osób, które zasłużyły się dla tego, żeby ten system przestał istnieć. W związku z tym musimy wprowadzić instytucję pokrzywdzonego.
Reszta to już rzeczy o charakterze drobiazgowym. Sejm po prostu nie ma zwyczaju pamiętać, że istnieje druga Izba, i na przykład przy zmianie sposobu powoływania kolegium dwa miejsca, na które powoływał KRS, przekazał prezydentowi, sobie zachowując dziewięć i zapominając, że jest jeszcze Senat. Wobec tego na przykład to prostujemy - że jednak dwie osoby do kolegium mógłby powoływać Senat, który jest Izbą refleksji i może mieć jakieś poglądy na temat tego, jak powinno wyglądać kolegium.
Co jeszcze? Tam, gdzie mówi się o ujawnianiu tajemnic, jest mowa o tym, że chroniona jest tajemnica państwowa - czego nikt nie jest w stanie negować, bo to jest chyba kwestia interesu państwa - ale również chronione są inne tajemnice określone ustawą. No, to jest po prostu „olej palmowy”. Mieliśmy już "inne rośliny", mieliśmy "inne czasopisma", a w tej chwili się pojawiły "inne tajemnice". Można komuś wleźć z butami do łóżka, ale inne tajemnice mają być chronione. Na przykład tajemnica bankowa. Ktoś odbierał w banku luksemburskim swoją gażę agenturalną - o, nie, tajemnica bankowa. Ktoś, proszę państwa, był szantażowany domiarem, bo mu dołożono 2 miliony domiaru - o, nie, tajemnica skarbowa, nie można ujawniać. Adwokat sypał swojego klienta - o, nie, tajemnica adwokacka. Tak więc, proszę państwa, na przykład taką rzecz my wyrzucamy. Pozostańmy tylko przy tajemnicy państwowej i przy, że tak powiem, ograniczonym dostępie do informacji prywatnych.
Dziękuję bardzo.
* * *
Wystąpienie w dyskusji
W toku dyskusji kilku senatorów wyrażało wątpliwość, czy przywrócenie statusu pokrzywdzonego nie będzie sprzeczne z konstytucją w świetle orzeczenia z 26 października 2005 roku.
Senator Romaszewski mówił: „widocznie wyrok Trybunału Konstytucyjnego robi wrażenie i można się w pewnym momencie załamać, nie doczytać go do końca. Ja go czytałem trzy razy, w związku z tym wiem, o co tam chodzi i chciałbym odpowiedzieć cytatem z tego właśnie wyroku. Cytuję: "Nie może jednak ulegać wątpliwości, że samo zbieranie informacji o osobach przez organy bezpieczeństwa na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym w sposób tajny, jest taką cechą istotną" - czyli relewantną - "która różnicuje tę grupę osób w porównaniu z innymi kategoriami osób, znanymi tej ustawie, ze względu na przede wszystkim opresyjny, a częstokroć represyjny charakter działań podejmowanych wobec pokrzywdzonych. Charakter tych działań całkowicie uzasadnia w konsekwencji - zdaniem Trybunału - objęcie pokrzywdzonych odrębną regulacją, określającą ich status i prawa". To mówi Trybunał Konstytucyjny, więc przestańcie państwo opowiadać rzeczy, o których się nikomu nie śniło. Taka była opinia Trybunału, wobec tego mamy wszelkie prawo konstytucyjne utrzymać instytucję pokrzywdzonego.”
Senator zgłosił również poprawkę by "wydawców programów publicystycznych i informacyjnych" zamienić na "wydawców programów informacyjnych i autorów programów publicystycznych". Wydawca programu publicystycznego to ktoś, kto ten program produkuje. Odpowiedzialny za program publicystyczny jest tak naprawdę autor.
Ponadto Senator Romaszewski postulował, ażeby weryfikacji poddać również biegłych rewidentów. Senator mówił: „to jest, że tak powiem, sól naszego biznesu, korporacja bardzo głęboko zdominowana przez służby, i podobnie jak inne korporacje powinna zostać zweryfikowana.”
Dalej Senator Romaszewski mówił: „vacatio legis dla tej ustawy w warunkach, kiedy ani IPN nie jest do tego gotowy, ani sama ustawa nie jest do końca gotowa, powinno wynosić sześć miesięcy od dnia ogłoszenia. z jednej strony IPN zdoła się przygotować do wydawania tych zaświadczeń, a z drugiej strony będzie czas na dopasowanie kilku ustaw, które często są wzajemnie niedopasowane, mogą budzić najrozmaitsze kontrowersje i powodować najrozmaitsze nieporozumienia. Wydaje się, że wraz z upływem czasu i opadaniem namiętności nasze stanowiska zaczynają się tutaj zbliżać, to znaczy Sejm również zaczyna powolutku dostrzegać nierealność ustawy, którą przyjął. Myślę więc, że po dalszych negocjacjach w ciągu pół roku można by to wszystko razem usunąć, i to jest ten czas, którego nam przy pisaniu tej ustawy zabrakło.”
Więcej o dyskusji nad tym punktem na stronie Senatu RP.
patrz: stenogramy posiedzeń > 17 posiedzenie > ctrl + F > Zbigniew Romaszewski > pkt. 1
