Sądy nie ufają aktom SB
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Teresa SiudemWywiad opublikowany w „Gazecie Prawnej” 14 lutego 2007 roku
Teresa Siudem: Jeszcze w tym tygodniu Sejm będzie głosował nad poprawkami Senatu do noweli ustawy lustracyjnej. Był pan jedną z osób, która przekonała prezydenta, że zmiany w ustawie lustracyjnej trzeba wprowadzić, zanim wejdzie ona w życie. Czy czuje pan satysfakcję?
Zbigniew Romaszewski: Projekt nowelizacji przedłożony przez Prezydenta wychodzi naprzeciw tym postulatom, które my przedstawiliśmy jako Komisja Praw Człowieka i Praworządności Senatu. Nie znaczy to jednak, że ustawa jest doskonała. Ustawa lustracyjna jest bardzo trudna, a w sytuacji kiedy prezydent zdecydował się ją znowelizować, mamy do czynienia z nowelizacją, która sama nowelizuje kilkadziesiąt ustaw. Doprowadzenie jej do spójności z systemem prawa było bardzo skomplikowane.
T.S.: Wcześniej ustawie zarzucano, że jest niewykonalna. Czy po poprawkach prezydenta to się zmieni?
Z.R.: Problemy ta ustawa ma dwa. Po pierwsze, liczbę podmiotów, które będą objęte ustawą lustracyjną - oceniamy, że może być to około 400 tys. osób. Drugim problemem jest jakość sądownictwa i przygotowanie sędziów sądów powszechnych do orzekania w tego rodzaju sprawach karnych.O tym, czy ta ustawa zafunkcjonuje, zdecydują kontakty historyków z sędziami. Jest tu duża rozbieżność co do oceny wiarygodności archiwów. Historycy są zdania, że archiwa są wiarygodne, sądy z kolei są w stanie przyjmować, że akta są zupełnie niewiarygodne. Sędziowie są przekonani, że doskonale pamiętają tamte czasy i ich wiedza jest wystarczająca, żeby wydawać wyroki.
T.S.: Jak więc rozwiązać ten problem?
Z.R.: Sędziowie mogą w sprawach materiałów archiwalnych powołać biegłych z IPN, którzy by powiedzieli, czy sytuacja opisana w aktach mogła mieć miejsce czy też nie. Tymczasem w żadnym z procesów lustracyjnych nie powołano biegłego.Dla sądów procesy lustracyjne będą pewnym sprawdzianem. Trzeba odróżnić prawdę badawczą od prawdy orzeczonej przez sąd lustracyjny w wyniku procesu, który zakłada domniemanie niewinności. To są zupełnie inne prawdy. Trzeba być bardzo dobrze obeznanym z prawem, by zrozumieć wyrok, który mówi, że zostało złożone prawdziwe oświadczenie.
T.S.: Czy poprawki senackie do noweli prezydenckiej wprowadzają istotne zmiany?
Z.R.: Właściwie żadnych kontrowersji nie było. Większość poprawek dotyczy dostosowywania ustawy do innych ustaw, by nie zdarzyło się coś takiego jak z oświadczeniami w samorządach, gdzie jedna ustawa mówiła co innego, a druga, co innego. Nasze biuro legislacyjne się bardzo dobrze się sprawdziło.
T.S.: Nie ma więc zagrożenia, że nowela nie wejdzie w życie 1 marca?
Z.R.: Ona zacznie obowiązywać od 28 lutego. Nie mogliśmy dopuścić do tego, by się okazało, że po przyjęciu dwutygodniowej vacatio legis ta ustawa wejdzie w życie dopiero po zafunkcjonowaniu ustawy październikowej. Najpierw wejdzie w życie ustawa prezydencka, a dopiero potem ustawa październikowa.
T.S.: Czy nadal dziennikarze będą mieli dostęp do akt?
Z.R.: Tak. Tu się nic nie zmienia. Dostęp będą mieli dziennikarze i naukowcy, a odmowa prezesa IPN będzie musiała być zaopiniowana przez Kolegium IPN.
T.S.: To dlaczego senatorowie nie chcą, by dziennikarze podlegali lustracji?
Z.R.: Dziennikarze będą lustrowani, ale słowo dziennikarz jest słowem potocznym. Nie ma ono żadnych podstaw prawnych, poza ustawą z 1984 roku Prawo prasowe. Propozycje komisji były różne. Niektórzy chcieli zrezygnować z lustrowania dziennikarzy, ale ostatecznie zostało ustalone, że zgodnie z przedłożeniem sejmowym lustrowani będą dziennikarze w rozumieniu prawa prasowego. Dziennikarze etatowi będą składać oświadczenie lustracyjne pracodawcy. Pozostali niezwiązani etatowo z redakcją będą składali oświadczenie redaktorowi przyjmującemu materiał. Rozwiązanie nie jest doskonałe, ale do momentu uchwalenia nowej ustawy o zawodzie dziennikarza tylko na takie nas stać. To, że się mówi o czwartej władzy, to nie jest przesada. Jest to podstawowy sposób komunikowania się ze społeczeństwem - podstawowa sieć przekazu informacji, która nie może zawodzić.
T.S.: Katalog osób składających oświadczenia lustracyjne został mocno rozszerzony. Czy obowiązek składania oświadczeń ma eliminować z pewnych funkcji byłych współpracowników?
Z.R.: Już ustawa lustracyjna w postaci z 1997 roku miała ogromne znaczenie prewencyjne. Wśród podmiotów objętych lustracją liczba tajnych współpracowników i funkcjonariuszy nie przekraczała jednego procenta. W Senacie - była to jedna, dwie osoby, analogicznie w Sejmie, odpowiednio proporcjonalnie w innych zawodach zaufania publicznego. Osoby te przechodziły do innych zawodów, nie chciały być lustrowane.
T.S.: Ale i tak w Internecie ma być dostępna lista agentów SB. Kto może trafić na taką listę?
Z.R.: Na tej liście będą bardzo wyraźnie wyróżnione kategorie współpracowników. Pojawią się tam dane personalne pozwalające na identyfikację takich osób, a także dane z okresu, w którym współpracowali, i charakter tej współpracy. Do tej listy każda osoba, której wpis dotyczy, będzie mogła dołączyć swoje wyjaśnienia. Będzie też miała prawo złożyć oświadczenie lustracyjne "nie współpracowałem", co będzie podlegało weryfikacji sądu lustracyjnego.Na odrębnych listach znajdą się funkcjonariusze i pokrzywdzeni. O pokrzywdzonych teraz będzie się mówiło jako o osobach posiadających uprawnienia z art. 33 ust. 2 ustawy o IPN. Nie będzie tu miało zastosowania orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które nakazywało uznać za pokrzywdzonego każdą osobę, wobec której sąd orzekł, że nie skłamała, składając oświadczenie lustracyjne, niezależnie od zgromadzonego materiału archiwalnego.
Zbigniew Romaszewski: polityk, obrońca praw człowieka, senator RP od początku ponownego powołania Senatu w 1989 roku. W stanie wojennym sądzony w dwóch procesach: twórców Radia Solidarność i KSS KOR, więziony od 1982 do 1984 roku.
