Świat wartości w polityce
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Marek MądrzejewskiWywiad z radiowych "Sygnałów Dnia" wyemitowany 5 kwietnia 2007 roku
Prowadzący audycję Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – senator Zbigniew Romaszewski, senator Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Romaszewski: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie, panie senatorze. To dzień, który jest okazją do pewnego przebudzenia i – tak jak rozmawiałem z arcybiskupem Nyczem – rzucenia takiego pomostu między tym, co się działo niemal dwa tysiące lat temu a dniem dzisiejszym, zapominając może to, co jest najgorsze z historii, która wydarzyła się po drodze. Niemniej jednak trudno się oprzeć wrażeniu, że Vittorio Messori miał rację, kiedy pisał, że „żyjemy w świecie, w którym (cytuję z pamięci, ale chyba w miarę dokładnie) nie drasnęliśmy nawet wiedzy o tajemniczym synu cieśli, który rozdarł dzieje na pół”. I chyba rzeczywiście wiele robimy, abyśmy na ten temat wiedzieli jak najmniej jako społeczeństwa laicyzujące się.
Z.R.: Myślę przede wszystkim, że to jest taka dziwna historia, bo to nie jest kwestia wyłącznie samej wiedzy; to jest kwestia przeżycia. A u nas zaczyna być źle i z wiedzą, i z przeżyciem. I tu zaczyna być problem. To nasze przeżycie staje się niezwykle powierzchowne, a na głęboką refleksję też nie ma czasu. I bez tego rzeczywiście poznanie Chrystusa jest bardzo trudne.
M.M.: Bardzo trudne, bardzo ograniczone, bardzo niemodne.
Z.R.: Siłą faktu po prostu, jeśli się czemuś nie poświęca czasu, to znika po prostu z twojej uwagi i to tak sobie się toczy.
M.M.: A porozmawiajmy w takim razie o tym świecie wartości, który powinien przyświecać wszystkim, którzy zajmują się służbą, bo bycie politykiem to jednak wedle najszlachetniejszej definicji i oczekiwanej przez nas to służba. Jak taki świat sobie wyobrazić bez tego całego systemu wartości? Jak przymierzyć się na przykład do tych projektów, które chodzą po głowie twórcom Unii Europejskiej, aby chrześcijaństwo wyrugować de facto ze świadomości Europejczyka? Myślę o założeniach Traktatu konstytucyjnego.
Z.R.: Myślę, że po prostu żyjemy w świecie jakiegoś gigantycznego nieporozumienia, to znaczy jest sytuacja, w której wiara w człowieka jako takiego, człowieka, który się oderwał, który jest jeden, już posunęła się tak daleko, że my w ogóle nie dostrzegamy... Na przykład budujemy prawo, to jest ta rzecz, która mnie najbardziej dolega, że my właściwie wszystko usiłujemy opisać prawem pozytywnym, prawem stanowionym. Przy czym okazuje się, że to prawo wcale nie musi mieć związku z wartościami. I tutaj powstaje po prostu nieporozumienie, bo budowa pewnego systemu... W tej chwili produkujemy po 20 tysięcy stron Dziennika Ustaw rocznie. Każda sytuacja jest opisana jakimiś przepisami prawnymi, które myśmy sobie wymyślili, które rozwiązujemy tak lub inaczej, po czym okazuje się, że ten system musi być albo niezupełny, albo po prostu sprzeczny. I my tutaj w tym tkwimy. Ja muszę powiedzieć, że kazuistyka tego systemu, który usiłuje właśnie opisać wszystko przez to, co my sobie wymyślimy, co komuś przyszło do głowy, zaczyna prowadzić już po prostu donikąd, bo mamy prawo tak skomplikowane, że nikt im nie jest w stanie w gruncie rzeczy się nim posiłkować, a jednocześnie to prawo przestaje być sprawiedliwe.
M.M.: Ale to prawo też często nie dogania rzeczywistości, co, nawiasem mówiąc, świadczy...
Z.R.: Bo nie może...
M.M.: Bo nie może.
Z.R.: Jest to tak złożone, że nie sposób.
M.M.: To jest jeden aspekt, natomiast drugi aspekt myślę, że polega na tym, że ustawodawcy gdzieś tam pozostały ślady mądrości utożsamionej z naiwnością, no bo nikt nie przewidywał na przykład, że ludzie skazani prawomocnymi wyrokami nie dość, że będą się ubiegali o urzędy publiczne, to będą zdobywali je dzięki głosom wyborców.
Z.R.: No, to jest problem prawo pozytywne – prawo stanowione. Wyborca może wybrać? Może wybrać. Istnieją jakieś inne wartości, jakiś inny system wartości, który by na to nie pozwalał? Nie istnieje, bośmy go nadwerężyli. No to dlaczego nie może być? No, może być. Może z więzienia na przykład sprawować swoje funkcje. Jest to pewnego rodzaju absurd.
M.M.: Nie, ale mówię, świadczy to o tym, że ci, którzy tworzyli prawo, nie zakładali w ogóle tego rodzaju sytuacji, co jest dowodem pewnej naiwności.
Z.R.: No, różne rzeczy są. Przecież na miłość boską, immunitet przetrwał dwa tysiące lat w gruncie rzeczy, wszędzie istniał immunitet, jeszcze w Rzymie istniał immunitet, który obejmował trybunów ludowych. No i w tej chwili my się musimy zastanowić, czy to jest dopuszczalne, bo to zostało po prostu nadużyte. Prawo immunitetu poselskiego zostało nadużyte zwyczajnie. Bo do czego służył immunitet? Do tego, ażeby poseł nie mógł zostać pociągnięty ze względów właśnie politycznych do odpowiedzialności. Natomiast jeżeli był zwyczajnym łobuzem, no to powinien odpowiadać jak każdy.
M.M.: No więc właśnie, to powiedzmy, że od odpowiedzialności za działalność polityczną, a nie jazdę po pijaku rydwanem, wracając do tego Rzymu.
Z.R.: Po pijaku czy za nadużycia, zwyczajnie, to jest ten problem, który jest. I muszę powiedzieć, że to jest też niezwykle niebezpieczne, przed czym stajemy, bo, oczywiście, za chwilę jeżeli ten immunitet zostanie uchylony, a jest w zasadzie teraz tak zwany immunitet podmiotowy, czyli dotyczący posła, senatora, sędziego, bo ja chciałem zwrócić uwagę, że sędziów jest w tej chwili 8 tysięcy przynajmniej, podczas gdy posłów i senatorów jest razem tylko 560. Prokuratorzy to samo, też korzystają z immunitetu i na to jakoś nikt nie zwraca uwagi.
M.M.: Mało, w wielu przypadkach jest to immunitet dziedziczony po poprzednim systemie.
Z.R.: Tak. Więc jeżeli my ten immunitet podmiotowy, bo przedmiotowy to chyba zostanie za działalność w ramach obowiązków nie może ci grozić odpowiedzialność karna, ale jeżeli zlikwidujemy podmiotowy, to za chwilę władza wykorzysta to do tego, że jedziesz na przykład na posiedzenie, na którym ma być głosowane na przykład wotum zaufania dla rządu, a tu cię nagle zatrzymuje... Dwudziestu posłów zostaje zatrzymanych przez policję, bo im sprawdzają, czy mają właściwe hamulce.
M.M.: Na przykład, tak.
Z.R.: Co zajmuje im cztery godziny, a potem sobie już mogą jechać, nikt nie ma żadnych pretensji.
M.M.: Bez względu na to, w jakim stanie te hamulce są.
Z.R.: Tak.
M.M.: Jeśli mówimy już o prawie, o pewnym systemie, tutaj ważnym elementem, coraz ważniejszym staje się Trybunał Konstytucyjny, bo dochodzimy do tego, iż wiele...
Z.R.: Och Boże, nie mówmy tego brzydkiego słowa.
M.M.: Dwóch słów, tak? Aczkolwiek sprawa, która należy do tych najważniejszych z perspektywy PiS-u, sprawa lustracji ponownie w rękach Trybunału Konstytucyjnego się znajduje. Do 15 maja bodajże ma zapaść wyrok w kwestii konstytucyjności nowelizacji ustawy lustracyjnej. No i PiS obawia się, rozumiem, że pan senator też, iż wyrok Trybunału uniemożliwi przeprowadzenie lustracji w proponowanym już nie chodzi o to, że trybie, ale zakresie. Chodzi o dziennikarzy, naukowców, dyrektorów szkół, wydawców i tak dalej, i tak dalej. Czy pan senator widzi tego rodzaju zagrożenia?
Z.R.: Muszę powiedzieć, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w ostatnim okresie mnie po prostu bardzo niepokoi, bo jest to orzecznictwo, które właściwie nie ma myśli przewodniej, która by w sposób jednoznaczny prowadziła w określony sposób, jest to orzecznictwo, które od przypadku do przypadku się po prostu waha i jest to orzecznictwo, które jest niezwykle spolityzowane.
M.M.: Spolityzowane w ten sposób, że Trybunał Konstytucyjny stał się stroną, że tak powiem anty-PiS-owską, tak?
Z.R.: Zdecydowanie, w tej chwili jest to instytucja opozycyjna. Ja bardzo przepraszam, ale Trybunał w ogóle tutaj nie ma nic do powiedzenia w tej sprawie. To nie jest opozycja i nie może być opozycją. Jeżeli Trybunał zaczynamy tak postrzegać, to znaczy że z tym Trybunałem po prostu źle się dzieje.
M.M.: No to nie dość, że Trybunał, to jego członkowie z osobna mają do powiedzenia wiele, a za każdym razem kryją się za swoją przypisaną im ustawami nieomylnością, a w każdym razie ostatecznością swoich werdyktów.
Z.R.: Tak, ja muszę powiedzieć, że o ile wypowiedź ministra Ziobro na temat tego lekarza ze szpitala MSW niewątpliwie była ryzykowną, no to wypowiedź prezesa Trybunału była po prostu skandaliczna. I to właściwie prawnik, który mówił o Trybunale Stanu w takiej sprawie? No przecież to jest kompromitacja, po prostu pan Stępień wyładował swoje emocje, a to nie ma nic wspólnego z prawem. A Trybunał jest powołany nie do tego, ażeby oceniać ustawodawcę, tylko żeby oceniać, czy ustawodawstwo jest zgodne z Konstytucją, a to się mu po prostu w ogóle w tej chwili nie udaje. Teraz zaczynają jeszcze w tych warunkach badać proporcjonalność. To jest coś dla mnie niezwykłego, że do tego następują tego rodzaju działania. A na dodatek jeszcze mamy też wybitnych uczonych, którzy powiadają, że ustawa będzie się stosowała, jeżeli Trybunał ją zbada. No przepraszam bardzo, a gdzie to jest w Konstytucji? To co? Będziemy teraz...
M.M.: Gdzie jest trójpodział władzy?
Z.R.: Będziemy teraz pisali o tym, że zamiast ustawa wchodzi w życie po 14 dniach, stawa wchodzi w życie po zatwierdzeniu przez Trybunał Konstytucyjny? Trybunał Konstytucyjny zaczyna być instytucją ustawodawczą? Kto to wymyślił?
M.M.: Dokładnie.
Z.R.: I to tak zwani świadomi ludzie, kulturalni takie pomysły mają. I obawiam się, że jeszcze tego rodzaju pomysł by uchodził za konstytucyjny. Muszę powiedzieć, że jestem tym zaskoczony zupełnie.
M.M.: O czym kto by orzekł?
Z.R.: Trybunał Konstytucyjny. [śmieje się] Właśnie taki ostatnio miałem (...).
M.M.: Czy PiS jest przygotowany na kolejną nowelizację ustawy lustracyjnej? Bo powoli staje się to specjalizacją polityków PiS-u.
Z.R.: A cóż tu można nowelizować? Oczywiście, problemem bardzo dyskusyjnym zawsze i to od początku była ogromna ilość stanowisk, które mają podlegać lustracji. I to była kwestia od początku bardzo kontrowersyjna, tym niemniej prezydent tego tematu nie podjął. Myśmy w komisji tego też nie podjęli. Muszę powiedzieć, że opozycja, która teraz dzielnie protestuje, też nie wniosła żadnych poprawek. Przecież tu można było z 40 pozycji wykreślić pozycję 5, 15, 35, to można było zrobić; to nie zostało zrobione. Wszystkim to odpowiadało jakoś.
M.M.: I dyscyplinę dodatkową.
Z.R.: Bo znalezienie argumentów, racjonalnych argumentów, że należy na przykład dyrektorów szkół lustrować, a nie należy lustrować na przykład rektorów szkół czy naukowców, to ja przepraszam, ale to nie jest takie proste do przekonania, do jasnego wyjaśnienia, dlaczego tych, a nie tych, prawda?
M.M.: Jak pan senator reaguje na taką informację: „Z obawy przez ujawnienie oficerów wywiadu pracujących w polskich placówkach dyplomatycznych kierownictwo resortu wstrzymało lustrację w Ministerstwie Spraw Zagranicznych”?
Z.R.: Ja bym był zwolennikiem, żeby kierownictwo przeczytało ustawę i Konstytucję.
M.M.: Jest to rzeczywiście wskazane. Dobrze byłoby, gdyby tak się stało. A jeżeli nie przeczytało, a wstrzymało?
Z.R.: To się źle dzieje. To znaczy mamy jeszcze, co jest już zupełnie kuriozalne, że mamy w państwie resort, który zachowuje się podobnie jak uczeni i dziennikarze. Ja zresztą muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi o naukowców, to dla mnie to jest zaskoczeniem, bo ja jednak z tego środowiska się wywodzę i nie sądziłem, że to środowisko ma aż tak potężne kłopoty z napisaniem prostej prawdy „donosiłem – nie donosiłem”. Mnie się wydawało, że to jest dosyć oczywiste.
M.M.: Panie senatorze, ale to jest prawda w przypadku wielu ludzi, którzy nie...
Z.R.: Zresztą moje akta, jak obejrzałem, to wyglądało, że bardzo przyzwoicie się zachowywałem.
M.M.: No to miał pan senator szczęście.
Z.R.: Może dlatego, że to fizyka.
M.M.: No właśnie. Pisanie tej prawdy prostej nie wynika z niewiedzy, czy współpracowałem, czy nie. W przypadku wielu ludzi wynika z niewiedzy, co się jako pamiątka tej współpracy zachowało.
Z.R.: Myślę po prostu, że to w dużej mierze wynika również z niewiedzy, bo ja za każdym razem słyszę jakieś niewiarygodne opowieści na temat tego, co ta ustawa ma mieścić. Na przykład jeszcze wczoraj toczyłem jakąś absurdalną dyskusję z panem, który i profesor, i doktor pisze przed nazwiskiem, który w ogóle ustawy nie przeczytał i powiadał na przykład, że nie ma zasady domniemania niewinności w ustawie lustracyjnej. No, pół roku żeśmy nad tym pracowali, moja komisja podjęła, dzięki temu, że prezydent to poparł, to to przeszło, ale nie, dla pewnej ilości osób ciągle jest to samo, nic się nie zmieniło.
M.M.: Są ludzie, którzy nie mają zwyczaju czytać czegoś, czego nie napisali.
Z.R.: No właśnie. Boję się, że tak.
M.M.: Dziękuję serdecznie.
Z.R.: Dziękuję.
