Kilka chwil, kilka dni, kilka lat
Z Zofią i Zbigniewem Romaszewskimi rozmawia Andrzej Kaczyński
Rozmowa zamieszczona w dodatku "Plus Minus" do "Rzeczpospoitej" 23 września 2006 roku
Andrzej Kaczyński: Na przełomie września i października 1976 roku przejęli państwo od Mirosława Chojeckiego koordynację akcji w Radomiu. Jeżdżenie z pomocą do represjonowanych łączyło się wtedy - o czym nie wszyscy chcą dziś pamiętać - z różnymi niebezpieczeństwami. Jak państwo radzili sobie z odpowiedzialnością za ludzi, którzy mogli zostać pobici, aresztowani, usunięci ze studiów, wyrzuceni z pracy.
Zbigniew Romaszewski: Wszyscy byli świadomi, że trzeba - jak śpiewał Kelus - „przeżyć tu lub tam kilka chwil, kilka dni, kilka lat”. Wyroki nie były już takie drakońskie jak w czasach stalinowskich. No, ale dwa -trzy lata można było spędzić za kratkami. Z tym w zasadzie wszyscy się liczyli. Wtedy nie myślało się o tym, jak budować karierę polityczną, a taki wątek - całkowicie sprzecznie z prawdą - dominuje obecnie w opowieści o tamtych latach. Rozważało się kwestię ryzyka. A co natomiast się zyskiwało? Satysfakcję. Że jest się komuś potrzebnym, pomocnym, że robi się coś sensownego. To okazało się tak ważne, że ja, który w tym czasie powinienem był przystąpić do pisania doktoratu, bo eksperymenty już zakończyłem, odłożyłem to na cztery lata. I ledwie go obroniłem, bo SB bardzo dzielnie domagała się, żeby nie dopuścić, abym zrobił doktorat, żeby usunąć mnie z pracy. Ale wyjazd do Radomia okazał się tak fascynujący, tak pociągający, że całkowicie świadomie dokonałem wyboru. Myślę, że wiele osób podejmowało wówczas takie decyzje.
Zofia Romaszewska: Do Radomia i Ursusa jeździli generalnie ludzie młodzi, ale dorośli. Studenci lub tacy, którzy już skończyli studia. Wiedzieli co robią, i brali odpowiedzialność na swoje barki. Myśmy natomiast niezwykle pilnie uważali, żeby nie było w tej robocie młodzieży szkolnej. Jeśli ktoś nie zdał jeszcze matury, to nie było w ogóle o czym gadać, nie mógł z nami współpracować. Pewien chłopiec pisał listy do profesora Edwarda Lipińskiego, że on by chciał uczestniczyć w tym ruchu. Myśmy te listy dostawali i niszczyli, a on przez dwa lata cierpliwie je pisał. Któregoś dnia przyjechaliśmy do Jacka Kuronia, a na kanapie siedzi nasz młodociany korespondent.
Zbigniew Romaszewski: Nie znaliśmy go, ale nie mieliśmy cienia wątpliwości, od razu wiedzieliśmy, że to on. Wygrał trzy olimpiady uczniowskie, miał mnóstwo czasu, i w związku z tym postanowił zająć się czymś sensownym.
Andrzej Kaczyński: I zajął się?
Zofia Romaszewska: Tak, po maturze został wysłany na pewną ważną akcję i świetnie mu poszło, bardzo dzielnie się sprawił. To był Mirek Łuczka, który w tej chwili pracuje w ministerstwie spraw zagranicznych.
Andrzej Kaczyński: Z pomocą represjonowanym po Czerwcu ’76 pośpieszyły różne rozproszone wcześniej grupy. Ta akcja w ogromnej mierze stworzyła warunki do tego, że opozycja, już zdeterminowana do podjęcia działalności, ale jeszcze niezorganizowana, skonsolidowała się. Co było ważniejszym impulsem do akcji pomocowej? Zamysł polityczny: władza się potknęła, trzeba to wykorzystać, czy odruch współczucia?
Zbigniew Romaszewski: Zdecydowanie odruch współczucia
Zofia Romaszewska: Absolutna niezgoda na sposób traktowania ludzi. Radom został naprawdę strasznie zbity. Władza zachowała się najpierw brutalnie, a potem obrzydliwie. A ludzie mieli prawo protestować, że zabiera się im środki do życia. Trzeba było władzy stanowczo powiedzieć, że tak nie wolno postępować.
Zbigniew Romaszewski: Robotnicy w Radomiu i Ursusie wywalczyli dla wszystkich cofnięcie podwyżki cen, które uboższym rodzinom groziły po prostu nędzą. Rozpoczynając akcję pomocy trafiliśmy na wyjątkowo przychylną atmosferę społeczną. Wszyscy poczuli się solidarni z ludźmi z Radomia i Ursusa. Przeszedłem się po instytucie z czapką i nikt nie odmówił mi pieniędzy, włącznie z sekretarzem zakładowej organizacji partyjnej. Wszyscy byli szczęśliwi, że znalazł się ktoś, kto potrafi powiedzieć władzy „nie” i chce pomóc skrzywdzonym. Ta inicjatywa spotkała się z uznaniem społecznym. To była nowość. Rodziła się po prostu solidarność.
Andrzej Kaczyński: A w którym momencie powstała myśl, że trzeba powołać Komitet Obrony Robotników?
Zbigniew Romaszewski: Ruch zaczął się już 17 lipca, na procesie ludzi wytypowanych jako organizatorzy strajku ursuskiego. Wiedziałem o tym od Heńka Wujca. Zebrałem pieniądze i pojechaliśmy na urlop. Gdy po powrocie chcieliśmy się włączyć, okazało się, że Ursus jest już „zajęty”, jeździ trzydzieści parę osób...
Zofia Romaszewska: ...i nie jesteśmy tam potrzebni.
Zbigniew Romaszewski: Wtedy zaczął się Radom. Poznaliśmy Mirka Chojeckiego, który miał już z dziesięć adresów. Informacje doszły z więzienia, od ursusiaków, którzy siedzieli razem z radomiakami, a potem to już poszło lawinowo: pod koniec roku mieliśmy już czterysta pięćdziesiąt nazwisk z Radomia.
Uczestnicy akcji pomocy uważali ustanowienie jakiegoś obywatelskiego komitetu za absolutnie konieczne. Zastanawiałem się: pójdę pod adres przemycony z więzienia i co powiem? Kto ja jestem? Z jakiej racji i po co przychodzę? To było dla nas ważne, móc się powołać: skąd się jest, co się reprezentuje.
A druga rzecz, to zbiórka funduszy. Dlaczego ktoś miałby dać mi wiarę, że nie zmarnuję tych pieniędzy? Przy czym rozliczenia składek myśmy bardziej potrzebowali, niż ci ludzie, którzy dawali nam składki. Oni mogli myśleć: cel jest dobry, facet w porządku, dajemy. A my mieliśmy poczucie, że skoro dysponujemy społecznymi pieniędzmi, musimy się z nich rozliczyć.
Zofia Romaszewska: Punkty widzenia na cele Komitetu Obrony Robotników były różne. Sądzę, że Jacek Kuroń czy Antoni Macierewicz mieli bardziej polityczną wizję.
KOR był też potrzebny dla bezpieczeństwa całej akcji. Nas mogli zamknąć, ale nie można było sobie nawet wyobrazić aresztowania profesora Edwarda Lipińskiego czy kogokolwiek ze „starszych państwa”. Gdyby zatem nas posadzili, oni będą mogli podnieść krzyk w naszej obronie.
Andrzej Kaczyński: Proszę opowiedzieć o działalności w Radomiu. Dostawało się adres - i co dalej?
Zbigniew Romaszewski: Do Radomia po raz pierwszy pojechałem kilka dni przed powołaniem KOR, ale jego powstanie, choć nie zostało jeszcze ogłoszone, było już przesądzone. Miałem adres Danuty Chomickiej. Jej mąż Czesław siedział w więzieniu. Dostał jeden z najwyższych wyroków w procesach radomskich: dziewięć lat. Nie bardzo wiedziałem, jak się zabrać do wypełnienia misji, nie miałem też pewności, jak będę przyjęty. Nawiązywanie kontaktów z ludźmi nie przychodziło mi najłatwiej. To więc, że mogłem przedstawić się jako reprezentant instytucji obywatelskiej, a nie jakiś podejrzany domokrążca, w części rozwiązało mój kłopot. Powiedziałem, że przychodzę zaofiarować pomoc w imieniu Komitetu Obrony Robotników. Chomicka zaś pojęła, że reprezentuję Komitet Centralny Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, do którego wcześniej napisała skargę, i była poruszona aż tak szybką reakcją. Starałem się wyjaśnić nieporozumienie, a po 23 września [data powołania KOR] wszystko już stało się jasne. Później zresztą Danusia Chomicka wypełniła wielką część kartoteki radomskiej; pracowała w sklepie, miała ułatwione kontakty z ludźmi i zdobywanie informacji.
Zofia Romaszewska: Jeszcze we wrześniu, a nawet w październiku ludziom w Radomiu wciąż dawały się we znaki skutki czerwcowego bicia na „ścieżkach zdrowia” czy torturowania w aresztach. Niesamowite wrażenie wywarł na mnie widok pleców mężczyzny, któremu załatwiałam pomoc prawną, z wyraźnymi - po trzech miesiącach! - śladami po milicyjnej pałce. Potwornie musiał być bity. Urszula Sikorska, żona Janka Kelusa, przyjeżdżała do pobitych z lekarzem. Gdy Mirek Chojecki wpadł i nie mógł już jeździć do Radomia, na bodaj dwa miesiące rozsiadł się w przedpokoju zespołu adwokackiego nr 25 przy Placu Zbawiciela, gdzie przyjmowali mecenasi Andrzej GrabIński, Stanisław Szczuka i Witold Lis-Olszewski, a przychodził też Jan Olszewski, i dokąd przyprowadzaliśmy ludzi potrzebujących pomocy. Pani Kazia, woźna, zawiadamiała: - Mecenasa Mirka w tej chwili nie ma, ale już niedługo będzie... A „mecenas Mirek” po prostu pilnował, żeby nie zrobił się zator, bo tych podopiecznych mieliśmy naprawdę wielu, no i żeby zamiast poszkodowanych nie przyszedł do „naszych” adwokatów jakiś esbek.
W Radomiu przydawała się każda pomoc, jaką komu fantazja podpowiedziała. Joasia Jankowska zawoziła na przykład ubranka dziecięce. Jak inni pieniądze, tak ona zbierała wśród znajomych te ubranka. To było naprawdę bardzo biedne miasto. Mną wstrząsnęła na przykład kolosalna różnica w płacach w fabrykach tego samego typu. W zakładach Świerczewskiego w Warszawie i Waltera w Radomiu. Albo w warszawskiej Róży Luksemburg i radomskiej „blaszance”; tam, co kobiety pokazywały mi na „pasku” z kasy, dostawało się dosłownie grosze. Kiedy wchodziło się w podwórka, aż biła w oczy nędza jak z połowy dziewiętnastego wieku.
Zbigniew Romaszewski: Bywały i zabawne sytuacje. Trzeba było pewnej rodzinie zapewnić węgiel na zimę. Podjęło się tego dwoje naszych, nieżyjących już, przyjaciół. Bosia Blajfer w pięknym białym kożuszku i Bogdan Zalega, pseudonim Bobas, który nosił elegancki kapelusz, czarną jesionkę dyplomatkę i parasol. Kupili węgiel, najęli wozaka, zasiedli obok niego na koźle i w ten sposób przeparadowali przez pół miasta...
Andrzej Kaczyński: Jakie były reakcje odbiorców waszej pomocy?
Zbigniew Romaszewski: Poruszająca. Sądziłem na początku, że pojadę raz czy dwa. Ale gdy zobaczyłem, jak tym ludziom jestem potrzebny, jacy są bezradni, jak chwytają się tego, że ktoś chce im pomóc, jest z nimi solidarny, że oni według społeczeństwa nie są „warchoły”, jak ich lżyła propaganda, nie sposób było ich zostawić.
Zofia Romaszewska: Nie było to jednak łatwe. Chodziliśmy w pojedynkę, żeby odróżniać się od bezpieki, a także na przykład od świadków Jehowy, którzy zawsze chodzą parami. Trzeba było więc samemu wejść do obcego domu, zaprezentować siebie i swoją sprawę, nie spłoszyć ludzi, wzbudzić zaufanie.
Zbigniew Romaszewski: Nie jestem „kontaktowy”, więc fakt, że tam nawiązywałem kontakt natychmiast, był dla mnie źródłem satysfakcji. W okresie od końca sierpnia do 31 grudnia wyjeżdżałem do Radomia 43 razy, czyli praktycznie co drugi dzień. Pracowałem w Instytucie Fizyki PAN, a ponieważ z czegoś trzeba było żyć, udzielaliśmy co drugi dzień korepetycji. Mój porządek wyglądał więc tak: rano instytut, wyjazd do Radomia, powrót o drugiej w nocy. Następnego dnia znów rano instytut, potem lekcje. Nazajutrz instytut, Radom. I tak w kółko. Jeździliśmy przeważnie okazjami, bo tak było najwygodniej i najskuteczniej, z placu Zawiszy. Łapałem okazję, wsiadałem i natychmiast zasypiałem. Z powrotem tak samo. W rezultacie nigdy nie widziałem Janek [pierwsza miejscowość za Warszawą].
Zofia Romaszewska: I ja trochę jeździłam, ale oczywiście mniej niż mąż. Za to odbierałam od wracających sprawozdania. Od wszystkich z ekipy radomskiej. Składali je niezwłocznie po powrocie, żeby było wiadomo, czy nikogo nic złego nie spotkało, czyli właśnie o drugiej lub trzeciej w nocy. A rano dom musiał normalnie funkcjonować, córka do szkoły, mąż do pracy. Na dodatek jestem zwolenniczką mieszczańskiego trybu życia. Pogodzić normalny mieszczański dom z rewolucyjną działalnością nie było, muszę przyznać, łatwo.
Z czasem doszedł nam obowiązek prowadzenie Biura Interwencyjnego KSS KOR. Nazwa była wstrząsająca. Biuro, to biurka, sekretarki, maszyny do pisania, telefony... A myśmy mieli kanapę i kartotekę, którą się zapisywało na kolanie i zaraz ukrywało. Długo byliśmy jednak nieznani SB. Tak naprawdę bezpieka wykryła nas dopiero wtedy, gdy Zbyszek z Lityńskim i Grudzińskim pojechali do Radomia zakładać ruch robotniczy.
Zbigniew Romaszewski: Nasz „sukces” sprowadzał się do tego, żeśmy na samym początku zawerbowali dwóch agentów. No i nic ponadto nie mogło się już udać. Gdziekolwiek potem się ruszyliśmy, zaraz po nas zjawiali się esbecy i odstraszali ludzi. Ale to były już późniejsze czasy. Do lutego 1977 roku zwolnili nam z więzienia prawie wszystkich skazanych - z wyjątkiem bodaj pięciu lub sześciu ludzi z najwyższymi wyrokami, po osiem, dziewięć czy dziesięć lat.
Zofia Romaszewska: Wiosną 1977 roku ktoś pojechał do Wronek odwiedzić jednego z nich, Chomickiego. Dowiedział się, że razem z nim siedzi jeszcze więzień skazany po wydarzeniach grudniowych 1970 roku w Szczecinie. Odwiedzający zaczął go wypytywać o nazwisko i szczegóły sprawy mówiąc, że przecież trzeba interweniować. Ale tamten powiedział: nie trzeba, za miesiąc wychodzę. Przesiedział ponad siedem lat!
Zbigniew Romaszewski: O aresztach i więzieniach za grudzień 1970 roku właściwie do dziś nic nie wiemy. Nie spotkałem się z żadną liczbą. Tak jakby ich nie było.
Zofia Romaszewska: Wtedy właśnie uświadomiliśmy sobie, jaka zaszła różnica w reakcjach na represje w jednym i drugim przypadku. To ten więzień z Wronek powiedział o radomiakach: jakie oni mają szczęście... Gdyby KOR się nimi nie zajmował, odsiedzieliby swoje wyroki tak samo jak skazani za grudzień.
Zbigniew Romaszewski: Było też takie zjawisko, jak geograficzne zróżnicowanie represji. Z naszej ekipy, radomskiej, ciężko pobici zostali m.in. Ludwik Dorn i Jan Tomasz Lipski. Ale nieco później, kiedy trzeba było pomagać Kazimierzowi Świtoniowi, represjonowanemu za to, że w Katowicach chciał założyć Wolne Związki Zawodowe, współpracownik KSS KOR z Wrocławia, Jerzy Geresz, który regularnie go odwiedzał, z taką samą regularnością był bity już na klatce schodowej prowadzącej do mieszkania Świtonia, a potem jeszcze raz katowany w areszcie.
W Lublinie zetknęliśmy się z rzeczą zupełnie niesamowitą, która stała się zresztą przedmiotem jednej ze śmieszniejszych naszych interwencji. Dowiedzieliśmy się, że mają tam być sądzone dzieci. Dzieci wypisały hasła: „Precz z ZSRR”, „Śmierć komunie” itp. i powkładały kartki do skrzynek pocztowych. W związku z tym zarządzono w szkołach tej dzielnicy miasta dyktanda, żeby grafolodzy mogli zidentyfikować autorów haseł. Zostali wykryci i miała się przed sądem opiekuńczym odbyć przeciwko nim rozprawa. Uprzedziliśmy prawników, żeby byli gotowi obserwować proces. Ale zadzwoniłem do Kuronia: Jacek, te czerwone pająki już zupełnie powariowały, teraz będą sądzić dzieci. Zadziałał podsłuch i ktoś widocznie poszedł po rozum do głowy i rozprawa została odwołana.
Zofia Romaszewska: Podsłuchy były wygodne, bo można było dzięki nim porozumiewać się z bezpieką i to nie wychodząc z domu. Interweniowaliśmy w ten sposób także w sprawie pewnego pastora. Zaaresztowali go za to, że przewoził do ZSRR Biblię w języku rosyjskim. Opowiedzieliśmy szczegółowo przez telefon, do jakich międzynarodowych instytucji zwrócimy się w tej sprawie. Poskutkowało. Na trzeci dzień pastor był już wolny.
Zbigniew Romaszewski: Mieliśmy też z SB wygody. Wtedy wcale niełatwo było o taksówkę. A my mogliśmy być pewni, że ilekroć wyjdziemy z domu, na rogu będzie stała wolna taksówka. I owszem, korzystaliśmy z tego, że bezpieka zaopatrywała nas w środki transportu.
Zofia Romaszewska: Ale kiedyś popsuł się podsłuch przy naszych drzwiach wyjściowych, bo wiadomo, że najciekawsze rozmowy odbywają się w przedpokoju, więc jeden mikrofon wsadzili we framugę. Nieznośnie piszczał. Staraliśmy się wypróbowaną metodą dać im znać, żeby to naprawili albo zabrali. Ale tym razem nie zostaliśmy wysłuchani...
Andrzej Kaczyński: Czy jest coś z korowskiej historii, na co przy rocznicowej okazji chcieliby państwo zwrócić uwagę albo przypomnieć?
Zbigniew Romaszewski: Prawdę powiedziawszy, opisanie i wyjaśnienie roli „starszych państwa”, którzy jakoś niepostrzeżenie zniknęli ostatnio z tej historii, leży mi na sercu. Edward Lipiński, Antoni Pajdak, Aniela Steinsbergowa, Adam Szczypiorski, Wacław Zawadzki, ksiądz Jan Zieja, Józef Rybicki...
Zofia Romaszewska: Dla nas obojga było niesłychanie ważne, że są w komitecie ci „starsi państwo”. Nie tylko dlatego, że będą nas ewentualnie bronić w nieszczęściu. Byli dla nas wzorem i autorytetem.
Zbigniew Romaszewski: Jaką rolę na przykład odgrywała pozycja profesora Lipińskiego? Niedawno zdałem sobie sprawę, że kiedy się zaczynała II wojna, on miał 51 lat i był twórcą pierwszego na świecie Instytutu Badania Koniunktur i Cen. Miał uczniów obsadzonych we wszystkich ważniejszych bankach światowych. Wicepremier Kazimierz Secomski składał mu wizytę co drugi tydzień, bo rząd wciąż zabiegał o kredyty, a Lipiński miał ogromne wpływy w świecie finansów.
Z jego osobą wiąże się mój najbardziej niehumanitarny postępek: w 1985 roku organizowałem Tydzień Obrony Więźniów Politycznych. W zbliżonym terminie miała odbyć się sesja plenarna Polskiej Akademii Nauk. Poprosiłem profesora, żeby w PAN przemówił w sprawie więźniów sumienia. Pierwszy raz byłem świadkiem, jak się zacukał, czy da radę. Razem z profesorem Janem Kielanowskim przekonaliśmy go, pomogliśmy mu napisać przemówienie, a on je wygłosił. Potem uzmysłowiłem sobie, że miał wtedy 97 lat!
