Rozmowa o okrągłym stole, jego konsekwencjach i nie tylko - "Dziennik Polski" 22 września 2006 roku

Nie godzę się na niesprawiedliwość

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Andrzej Patuła
Wywiad zamieszczony w krakowskim "Dzienniku Polskim" 22 września 2006 roku

Od redakcji: Wywiad został przeprowadzony 19 września 2006 roku.

Andrzej Patuła: Czy Pan również uważa, że okrągły stół był zdradą narodową, tak jak twierdzi na przykład minister edukacji Roman Giertych?

Zbigniew Romaszewski: Wicepremier Giertych jest chyba zbyt młodym człowiekiem, żeby się w tej sprawie wypowiadać.

A.P.: Był Pan jednak przeciwnikiem okrągłego stołu.

Z.R.: Dlatego, że niewątpliwie była to forma zmowy układu elit komunistycznych i solidarnościowych. Okrągły stół nie miał mandatu społecznego. Trzeba jednak pamiętać, że myśmy pozostawali wtedy w konspiracji i przecież nie mogliśmy robić szerokich konsultacji społecznych na temat tego czy, z kim i kto ma rozmawiać. Sposób organizowania okrągłego stołu mi się wprawdzie nie podobał, ale sytuacja była w jakiś sposób wymuszona. Partia wprawdzie słabła, ale doskonale widzieliśmy także jak bardzo rozłaziła się opozycja. Okrągły stół był więc jakimś rozwiązaniem, muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy szczęśliwym. Gorsze było to, co nastąpiło potem. Andrzej Gwiazda powiedziałby, że późniejsze zło miało źródło w porozumieniu okrągłostołowym i pewnie jakąś rację by miał. W każdym razie okrągły stół zakończył PRL.

A.P.: W 1988 r. w artykule „Minimalizm radykalny”, który ukazał się podziemiu pisał Pan, że nie ma alternatywy dla porozumienia z komunistami.

Z.R.: Przekonywałem, że jakieś porozumienie było potrzebne. Nie chciałem jednak, aby Solidarność wchodziła w jakiekolwiek układy polityczne. Chodziło mi o legalizację Solidarności i o to, aby związek przez kontrolę gospodarki, stał się gwarantem zachodnich kredytów potrzebnych dla rozwoju Polski. Może to było naiwne, ale nie zakładało brania odpowiedzialności przez Solidarność za bałagan, jaki wtedy panował w kraju. Nie miałem także ochoty, aby Solidarność przyjmowała odpowiedzialność za wasalizm wobec Związku Radzieckiego. Obawiałem się, że okrągły stół w sferze politycznej może doprowadzić do całkowitego zmarginalizowania opozycji. Sprzeciwiałem się również kontraktowym wyborom.

A.P.: Nie wyobrażał Pan sobie wtedy, że skończą się one tak przytłaczającym zwycięstwem Solidarności?

Z.R.: Nikt sobie tego nie wyobrażał, ani komuniści, ani my. Społeczeństwo się po prostu wyłamało, pokazało rzeczywisty obraz odmowy społecznej i negacji komuny.

A.P.: Wiele osób mówi teraz, że okrągły stół był niepotrzebnym ustępstwem na rzecz władzy, która i tak traciła swoje wpływy.

Z.R.: Ale przecież Solidarność także traciła siły. W warunkach konspiracji związek nie potrafił nawet zorganizować sieci pomiędzy organizacjami w zakładach pracy. Struktury Solidarności bardzo słabły, bo ile osób aktywnie działało w Solidarności w 1989 r.? Bo ja wiem, może 10 tys. Reszta miała już dość. Ludzie byli potwornie zmęczeni, a w Polsce nie dawało się już żyć. Jednocześnie rósł wielki ruch społecznej odmowy, niezorganizowany, ale coraz powszechniejszy. Na bazarze, w SB, w partii – wszyscy powtarzali: „Dość tego, to do niczego nie prowadzi.” Nie do końca jednak zdawaliśmy sobie z tego sprawę. Decyzję o zorganizowaniu okrągłego stołu uważam więc obecnie za niewątpliwie słuszną, bo wreszcie przecięła panujący wtedy impas. Poza tym jej konsekwencje okazały się bardzo doniosłe dla całej Europy.

A.P.: Czy był możliwy w Polsce jakiś inny scenariusz odejścia od realsocjalizmu?

Z.R.: Można wyobrażać sobie różne dramatyczne rozwiązania.

A.P.: Lech Wałęsa powiedział kiedyś, że „końcówkę komuny załatwilibyśmy na ulicy i wszystko byłoby czytelne, jasne i proste. Moglibyśmy zrobić z nimi to samo, co oni w swoim czasie robili z nami. Tylko ile byśmy za to zapłacili…” No właśnie, ile?

Z.R.: No, komunizm się po prostu musiał skończyć, natomiast mogły trwać konwulsje i konanie systemu mogłoby być bardzo dla ludzi bolesne. Jakaś demonstracja, jakiś strajk generalny, jakieś wojsko, policja, ofiary... Dochodziłoby do konfrontacji, jednak bez odpowiedzi pozostaną pytania: kto zadecydowałby, że zacznie strzelać a kiedy wojsko postanowiłoby, że jednak nie będzie strzelać. Możemy gdybać. Jednak poparcia dla systemu komunistycznego nie było już ani w partii, ani w SB, bo tam również widziano, że system komunistyczny do niczego nie prowadzi.

A.P.: Jedni mówią, że okrągły stół to zdrada narodowa, a inni, że wielki polski sukces, bo uruchomił lawinę, która doprowadziła do upadku socjalizmu w całej Europie? Jak to jest?

Z.R.: Kryzys gospodarczy był oczywisty. W 1977 r., kiedy miałem robić doktorat z fizyki oglądałem to od podszewki, w czołowym instytucie naukowym w Moskwie. Zobaczyłem, że w Związku Radzieckim nowoczesna technika po prostu nie może się rozwijać. Potem okazało się, że Rosjanie, choćby przestali jeść, nie podołają rywalizacji ze Stanami Zjednoczonymi w dziedzinie zbrojeń, szczególnie, kiedy Reagan rozpoczął realizację programu obrony strategicznej. Było więc widać nadchodzący koniec. Natomiast Solidarność stała się zarodkiem, pierwszy raz powiedziała, że coś można zrobić. To miało kolosalne znaczenie, bo okazało się, że nie potrzeba robić rewolucji, nie potrzeba strzelać, że nie ma ofiar i że można przeprowadzić zmiany. To gigantyczna zasługa Solidarności. Od okrągłego stołu system zaczął się rozpadać, w sposób powolny, systematyczny, ale coraz głębszy.

A.P.: Roman Giertych powiedział, że przy okrągłym stole środowisko postkorowskie porozumiało się z SB co do wyeliminowania z obrad i wpływu na dalszy bieg wydarzeń wszystkich innych środowisk opozycyjnych i że w zamian za to KOR-owcy obiecali komunistom „grubą kreskę”. Co Pan na to?

Z.R.: No, to jest po prostu totalne głupstwo. Na przygotowanej przez komunistyczne władze liście osób, które nie mają prawa uczestniczyć w obradach okrągłego stołu znaleźli się Michnik, Kuroń, Romaszewski, Wujec. Potem Kuronia i Michnika przyjęto. Na mnie było kompletne embargo, uważano mnie za ekstremę i władze chciały mnie wyeliminować z obrad. Akurat o to nie mam do nich pretensji. Były różne przetargi, ale środowisko korowskie z pewnością nie było głównym inicjatorem okrągłego stołu i z pewnością nie z tym środowiskiem komuna się liczyła. Przecież uzgodnienia i rozmowy nie toczyły się z Kuroniem, ale ze Stelmachowskim, Mazowieckim, ze środowiskami bliskimi Kościołowi, bo komuna uważała, że prawdziwą potęgą jest Kościół.

A.P.: A KOR?

Z.R.: KOR-u władza chciała się pozbyć. Jeszcze 1984 r., kiedy odbywał się proces czterech korowców i siedmiu członków tzw. ekstremy Solidarności, szantażowano nas mówiąc, że jeżeli oficjalnie zrezygnujemy z działalności opozycyjnej, to władze wprowadzą amnestię dla więźniów politycznych. A wtedy w więzieniach siedziało może nawet 5 tysięcy ludzi. Jeszcze wymyślono dosyć tłuste stypendia ONZ, żebyśmy tylko wyjechali z Polski na trzy lub cztery lata. Do Polski przyjeżdżał nawet w tej sprawie zastępca sekretarza generalnego ONZ. Z Jackiem Kuroniem i Henrykiem Wujcem byliśmy już nawet skłonni zrezygnować, jeżeli tylko ludzie wyjdą z więzień. Jednak po zastanowieniu powiedzieliśmy, że jednak na to nie pójdziemy. O dogadywaniu się nie było więc mowy. Pan Giertych w swoich wypowiedziach jest całkowicie ahistoryczny.

A.P.: „Działania Komitetu Obrony Robotników dobrze przysłużyły się Polsce” – stwierdził niedawno Senat. Czy jednak kilka tygodni temu Panu, legendzie Solidarności, współzałożycielowi KSS KOR nie przyszło do głowy, aby zabrać głos w sprawie Jacka Kuronia?

Z.R.: Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że Jacek animował tzw. młody KOR. Jego ogromne zaangażowanie wynikało z nieodpartego optymizmu i energii, z wielkiej ofiarności. Jacek Kuroń grupował ludzi, zbierał ich wokół siebie, organizował. Jego zasługi są nie do przecenienia. Natomiast badanie przeszłości politycznej naszego kraju jest obowiązkiem IPN i historyków. Problem, jaki powstał przy okazji tekstu w „Życiu Warszawy” polega na tym, że był to właściwie pierwszy artykuł o ludziach, którzy uczestniczyli w życiu politycznym okresu stanu wojennego. Po jego przeczytaniu stwierdziłem, że nie ma w nim żadnych rewelacji. No, przecież ksiądz Zieja też tłumaczył esbekom na przesłuchaniach dlaczego jest członkiem KOR. Od samego początku Solidarności różne osoby i w różny sposób uprawiały politykę. Jacek Kuroń wpisywał się w krąg osób, które usiłowały doprowadzić do zmian politycznych. Tak samo jak Mazowiecki, Geremek, jak przedstawiciele Kościoła. W takim kontekście artykuł nie zawiera nic bulwersującego, bo z władzami rozmawiały różne osoby. Wszyscy, którzy wtedy uważali, że istnieje konflikt polityczny, musieli myśleć o środkach politycznych i w związku z tym jakoś się z władzą porozumiewać.

A.P.: Roman Giertych, minister edukacji przecież, zapytany, czy wykreśliłby z podręczników nazwisko Kuronia, odpowiedział: ”Nie, tak samo jak Szczęsnego Potockiego czy Janusza Radziwiłła nie należy usuwać z podręczników historii.” Korowiec w towarzystwie targowiczanina i sprzedawczyka, zdrajców narodowych?

Z.R.: Bzdury.

A.P.: Może na ocenę Jacka Kuronia nakłada się jego późniejsza działalność jako ministra pracy?

Z.R.: Z pewnością. Myślę, że Jacek zdawał sobie pod koniec życia sprawę z tego, że w latach 90. występował jako popularna marionetka, która firmowała transformację, niesprawiedliwą w wielu płaszczyznach i daleko odbiegającą o tego, co sobie wyobrażaliśmy w KOR-ze i w Solidarności.

A.P.: No, właśnie. Wyobrażenia i rzeczywistość. W maju tego roku pisał Pan: „Wybudowana w ciągu 16 lat Polska rządów oligarchicznych, Polska dyskryminująca większość społeczeństwa, Polska niesprawiedliwa wobec tych, którzy wywalczyli demokrację kosztem poświęceń i wyrzeczeń, Polska promująca cwaniactwo, egoizm i chciwość jest tworem, na który się nie godzę.” Czy rzeczywiście nie ma niczego, z czego Polacy mogliby być dumni i zadowoleni?

Z.R.: Jest mnóstwo takich rzeczy, ale to nie znaczy, że trzeba zgadzać się na stan obecny. Gdyby się człowiek zgadzał na status quo, nadal siedziałby w jaskini.

A.P.: Jednak z tej wypowiedzi wynika jakby kontestował Pan wszystko, co wydarzyło się w Polsce przez te lata?

Z.R.: Tam nie ma słowa „wszystko”, ale po prostu nie zgadzam się na przykład z decyzją, że z dnia na dzień likwiduje się PGR-y i dwa miliony ludzi wyrzuca na margines. Ludzie przestali się liczyć, a ekonomiczny sukces, jaki odniesiono w wyniku tej operacji okazał się w gruncie rzeczy niezwykle wątpliwy. Albo inna sprawa – przejaw czystego, liberalnego bolszewizmu - żeby ludzi pozbawić mieszkań zakładowych! Nagle firmy poczuły się właścicielami domów, które były budowane często z funduszy socjalnych zakładów pracy. Budynki po bardzo niskich cenach posprzedawano spekulantom, którzy teraz tylko czekają na moment, żeby zacząć wysiedlać ludzi. Może się okazać, że za chwilę będziemy mieli kilkaset tysięcy bezdomnych.

A.P.: Dla wielu jest to nieunikniony koszt zmian gospodarczych, dla Pana natomiast stanowi dowód, że zmiana ustrojowa w ogóle się nie udała.

Z.R.: To akurat nieprawda. A co do nieuniknionych kosztów – no, właśnie jest to sprawa sposobu reformowania. Sam pomysł, że sprzedaje się zakłady pracy za złotówkę i pozbywa w ten sposób majątku państwowego jest chybiony. No, jeżeli ma pan jedyną połataną kapotę, to przecież nie sprzedaje jej pan za złotówkę, ale w niej pan nadal chodzi. Tak zachowuje się normalny człowiek.

A.P.: Jest Pan przekonany, że koszty mogłyby być mniejsze?

Z.R.: Bezsprzecznie. Moja ocena przemian jest być może także kwestią pewnej optyki, bo od 1976 r. zajmuję się z żoną sprawami interwencyjnymi. Przychodzą do nas ludzie ze swoimi ogromnymi krzywdami, z problemami, których nikt i nigdzie nie potrafił rozwiązać. Czasami rzeczywiście włos na głowie się jeży. Ci ludzie nie głoszą sukcesów transformacji ustrojowej.

A.P.: Jakie więc błędy popełniono?

Z.R.: Na przykład gdybyśmy przyjęli ustawę dekomunizacyjną według mojego projektu z 1992 r., mielibyśmy mniej problemów. Nie odrodziłaby się hydra układów, opartych głównie o służby specjalne i wspierających się o stare środowiska postkomunistyczne. Przecież chyba wskazane jest, aby ludzie, którzy walczyli o państwo totalitarne nie zajmowali najwyższych stanowisk w państwie demokratycznym.

A.P.: Teraz wraca się do tego projektu, ale czy po szesnastu latach jest jeszcze w ogóle jakiś krąg osób, których mogłaby dotyczyć ustawa dekomunizacyjna?

Z.R.: Lepiej późno niż wcale, powiedziała babcia, spóźniwszy się na pociąg. W gruncie rzeczy jest to jedynie pewnego rodzaju ocena moralna, jakiś osąd, który powinien nastąpić. I tyle. Większych skutków to raczej nie będzie miało.

A.P.: Warto taką próbę podejmować?

Z.R.: A jakże inaczej? To, że kilkanaście lat temu takiego osądu nie przeprowadziliśmy powoduje, że teraz esbecy mają czterokrotnie wyższe emerytury niż ludzie, za którymi w PRL chodzili po ulicach. To ma być sprawiedliwość?

A.P.: W świetle prawa niewiele można z tym zrobić i niewiele zresztą z tym się robi.

Z.R.: Bo gada się łatwo, trudniejsze jest stworzenie realnych faktów w sferze społecznej i gospodarczej.

A.P.: Jest Pan zadowolony z dotychczasowych działań koalicji rządzącej?

Z.R.: Zapewne jak każdy wolałbym, żeby zmiany szły dalej i szybciej. Problem jest tylko jeden – kiedy zaczyna się robić szybko, zaczyna się robić źle. Na przykład w ustawie lustracyjnej posłowie mocno się zaplątali. Nie rozumiem po co był ten pośpiech. Teraz Sejm stoi przed problemem, bo nie wie, czy przyjąć senackie poprawki, czy nie.

A.P.: Zwłoka związana jest zapewne z rezultatem procesu lustracyjnego Zyty Gilowskiej, która według nowej ustawy znalazłaby się na liście osobowych źródeł informacji SB.

Z.R.: No, ale przecież ustawy nie pisze się dla jednej osoby. Natomiast mnie ten proces przekonał o potrzebie i sensowności istnienia sądu lustracyjnego, bo sędziowie okazali się w tej sprawie imponująco rzetelni i kompetentni. W tej chwili los lustracji znajduje się już właściwie w rękach prezydenta, który znalazł się w bardzo trudnej sytuacji.

* * *

Nota o Seantrze:
Zbigniew Romaszewski od 1977 r. był członkiem Komitetu Samoobrony Społecznej - „KOR”, wraz z żoną Zofią prowadził Biuro Interwencyjne rejestrujące przypadki łamania praw człowieka i niosące ofiarom bezprawia pomoc prawną i materialną. W stanie wojennym poszukiwany przez SB - ukrywał się. W tym czasie zorganizował podziemne Radio „Solidarność”. Aresztowany w 1982 r., sądzony był w dwóch kolejnych procesach: twórców Radia „Solidarność” i KSS KOR i więziony do 1984 r. Po uwolnieniu kierował reaktywowaną w podziemiu Komisję Interwencji i Praworządności NSZZ „Solidarność”, która zajmowała się dokumentowaniem przypadków represji i pomocą ofiarom. Jest senatorem nieprzerwanie od 1989 r. W 2005 r. kandydował z listy Prawa i Sprawiedliwości, choć nie jest członkiem tej partii. Obecnie, podobnie jak w poprzednich kadencjach, jest przewodniczącym Komisji Praw Człowieka i Praworządności.