Zbliżenie, czyli poznaj swojego polityka
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Klaudiusz Slezak
Zapis rozmowy przeprowadzonej w radiu TOK FM 21 sierpnia 2006 roku
Spis treści:
Senator o sobie
Nadużycia psychiatryczne
Mieszkania warszawskie
Sprawy uchodźców
Dzieciństwo w czasie wojny
O fizykach, prawnikach z PRL, naukach politycznych i odwilży 1956
O herbacie
O zmianach w ustawie lustracyjnej
Klaudiusz Slezak: Sam o sobie mówi, że jest idealistą, senator wszystkich kadencji Sejmów III RP, jest także specjalistą od herbaty. Moim i państwa gościem jest senator Zbigniew Romaszewski. Witam serdecznie!
Zbigniew Romaszewski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu!
K.S.: Panie senatorze, jak to się udaje być senatorem wszystkich dotychczasowych kadencji? Chyba jako jedyna postać w tym parlamencie?
Z.R.: Tak, w tej chwili tak. Chyba posłowie są jacyś, którzy byli wszystkie kadencje, ale nie jestem tego do końca tego pewien.
K.S.: Ja też nie jestem pewien, na pewno jest Pan w ścisłej czołówce.
Z.R.: Tak, w Senacie rzeczywiście jestem jedyny w tej chwili.
K.S.: Jak to się udaje, jak to się robi?
Z.R.: Przede wszystkim robię to co robiłem zawsze i to widocznie się ludziom podoba. Jednak sporo się zajmuje zwykłymi ludźmi, tak jak żeśmy od '76 roku z żoną zajmowali się właśnie sprawami zwykłych ludzi. Prowadziliśmy kolejne biura interwencyjne czy w KOR-że, czy w Solidarności, tak i teraz moje biuro senatorskie prowadzi w dużej mierze różne interwencje. Ja tego nie chcę za bardzo reklamować, bo problem jest oczywiście taki, że to się wszystko zawsze musi zakończyć katastrofą.
K.S.: Dlaczego katastrofą?
Z.R.: Bo w pewnym momencie nie jest się w stanie podołać ilości spraw, które napływają. Jeżeli biuro liczy właściwie dwie osoby, plus moja żona, która jako wolontariusz nad tym czuwa, przychodzi sytuacja, w której się nie jest w stanie tych spraw pozałatwiać. Następuje wysycenie sił, bo już ludzie widzą, że nie da się wszystkiego załatwić, niezależnie od dobrej woli. Ja myślę, że jest to w jakiś sposób przekonywujące, poza tym zawsze się staram reprezentować to, co rzeczywiście myślę. To jest ta przyczyna, że mnie wobec tego ludzie wybierają, bo wydaję im się autentyczny.
K.S.: Ciągle do Pana przychodzą do biura senatorskiego?
Z.R.: Mnóstwo spraw mam, mnóstwo spraw, w tej chwili mam bardzo poważne sprawy warszawskie, bardzo poważne sprawy również nadużyć psychiatrycznych. To jest nowa rzecz, która się pojawiła, nie pojawiła się powiedziałbym w wydaniu politycznym, w wydaniu powiedzmy Związku Radzieckiego, natomiast znajduje zastosowanie w porachunkach lokalnych. Jeżeli jest ktoś, kto bardzo się pieniaczy, bardzo się awanturuje, to się wtedy o jakieś go zniesławienie pozywa, wystawia się wniosek o przebadanie psychiatryczne i sądy czasami to stosują, prokuratury też z tym występują. To jest dla mnie dosyć dziwne, bo normalnie jak się kogoś oskarża, to adwokat powinien dbać o to, czy on jest normalny, czy nie. Natomiast tu są takie przypadki i to w środowiskach lokalnych. Mieliśmy w kwestiach samorządowych parę takich spraw. Jest to zjawisko, które zaczęło być w tej chwili niepokojące.
K.S.: I tego się nadużywa?
Z.R.: Tak, tego się nadużywa. Problem jest taki, że sądy w gruncie rzeczy dają dosyć umiarkowane wyroki, bardzo często wyroki w zawieszeniu, a tu trzeba kogoś nauczyć, no to jak go zamknąć przynajmniej na sześć tygodni na obserwacje w zamkniętym domu dla umysłowo chorych, no to już jest represja, represja wydana bez represji, prawda?! "Dla jego dobra", żeby sprawdzić, czy go można skazać, czy nie. Tych spraw było wiele. Taka sprawa na przykład zupełnie normalnego pana Michałowskiego - specjalista od rurociągów, któremu się nie podobała działalność w sprawie tego słynnego rurociągu przebiegającego ze wschodu na zachód. Bardzo krytycznie był do tego ustosunkowany i do światłowodu również. Rozpoczęła się sprawa sądowa i strona przeciwna po pierwsze postawiła wniosek, żeby go przebadać, sąd się do tego przychylił. Okazało się, że pan zdrów jak Pan, jak ja, jak wszyscy nagle powędrował do Jarosławia. Ponieważ pan jest bardzo pracowity, moja żona pojechała tam zobaczyć jak mu jest, to się okazało, że taka sala 40 osób, 40 umysłowo chorych, on siedzi przy maszynie i pisze. "No wie, Pani, nie mogę przecież tracić czasu". I tak ta sprawa wyglądała.
K.S.: Dużo takich spraw jest?
Z.R.: Kilkanaście już żeśmy mieli. Kilkanaście przynajmniej do mnie dotarło.
K.S.: Co Pan jako senator może z tym zrobić?
Z.R.: Mogę powiedzieć, że mamy w tej sprawie bardzo dobre doświadczenia z okresu PRLu, bo psychiatrzy byli bardzo na to odporni, to znaczy oni się po prostu bali, że się stoczą do sytuacji psychiatrów ze Związku Radzieckiego i tutaj prawie natychmiastowe były reakcje, bo takie próby były, na przykład w przypadku Jana Kozłowskiego, takiego działacza chłopskiego, w przypadku księdza Blachnickiego, tego rodzaju pomysły się rodziły. To u nas było natychmiast kasowane, wypuszczano, "zdrowy", "cześć!", wszystko jest w porządku. Natomiast teraz to się załamało. Mamy takiego rzeczoznawcę, który wydaje czterysta kilkadziesiąt opinii w ciągu roku.
K.S.: Ale o tych sprawach się w ogóle nie mówi. Ja pierwszy raz od Pana słyszę.
Z.R.: Będziemy przygotowywali w tej sprawie raport.
Z.R.: Drugą dramatyczną sprawą, którą się zajmujemy, to są sprawy warszawskie. W zasadzie powstaje problem reprywatyzacji, który do końca nie został rozwiązany i teraz od czasu do czasu to sądy, to kolegium wydaje opinie, że jakieś tereny, jakieś nieruchomości trzeba zwrócić. Dobra, zwrócić, ale w tym momencie się okazuje, że tam są ludzie, którzy już tam mieszkają po 50 lat, często inteligenci, zadomowieni, osadzeni i dobiegają w tej chwili sześćdziesiątki i nawet nie mają żadnej możliwości wyprowadzenia się stamtąd, bo nikt im nie da kredytu, żeby sobie kupili nowe mieszkanie, państwo mogłoby im zagwarantować mieszkanie socjalne bez wygódki, których z resztą też nie buduje, w mieście nie ma tych mieszkań socjalnych. Wobec tego oni tam mieszkają. Teraz na przykład mamy taką sytuację na Konduktorskiej, gdzie właściciel domu sobie zażyczył, żeby płacono mu 75zl za metr kwadratowy. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest, że tutaj nie można ograniczać przedsiębiorczości. Niewiadomo, co z tym będzie. Ci ludzie będą popadali w zadłużenie. Ta kwota jest ustalona całkowicie z sufitu, po prostu, żeby ich stamtąd wygonić.
K.S.: I co Pan w tej sprawie może zrobić?
Z.R.: To jest sprawa, która jest w tej chwili sprawą ogólnopolską. Ja uważam, że Warszawa nie będzie się rozwijała, jeżeli my nie zrobimy dwóch rzeczy: nie przyjmiemy jakiejś mniej więcej rozsądnej, mniej więcej sprawiedliwej ustawy o reprywatyzacji z jednej strony, a z drugiej strony miasto nie zapewni tym ludziom, którzy się wyprowadzają, wcale nie mieszkań socjalnych, tylko normalnych mieszkań komunalnych, w których oni mogliby mieszkać. Jest sprawa takiej pani, która chciała dostać mieszkanie w śródmieściu, ponieważ jest niewidoma, w związku z tym wymieniła mieszkanie, miała mieszkanie spółdzielcze, oddała to mieszkanie spółdzielcze i jej dano mieszkanie na Lwowskiej. W tej chwili się okazuje, że dom jest prywatny, właściciel żąda komornego półtora tysiąca za miesiąc, ona ma pewnie 800 zł emerytury, tamto mieszkanie przepadło i niewiadomo co zrobić. To jest gigantyczny problem.
K.S.: I z takimi problemami się Pan spotyka na codzień, tak?
Z.R.: ... i niby dlaczego mieszkanie socjalne, zawsze żyła, zawsze pracowała, ona do tej pory jest aktywna niezwykle i nagle osoba ociemniała ma mieszkać w mieszkaniu bez wygódki. Przepraszam, ale to jest jakaś kompletna deklasacja. To jest piekielny problem, żona to w tej chwili opracowuje, będziemy się chcieli tym zająć.
K.S.: I właśnie z takimi sprawami do Pana przychodzą...
Z.R.: Najrozmaitszymi sprawami się zajmujemy, zawsze jest sprawa uchodźców do tego. To jest sytuacja, która narasta, to jest sytuacja, która może być poważna. Ci uchodźcy mają nie najgorsze warunki materialne, natomiast są totalnie zaniedbani pod względem opieki psychicznej, dostosowania, adaptacji, integracji. Myśmy teraz robili wizytację tych ośrodków i rzeczywiście one są materialnie zaopatrzone tak, jak powinny być, tylko że ci ludzie latami są całkowicie ubezwłasnowolnieni, bez żadnego kontaktu, nawet bez kontaktów ze swoimi rodzinami, bez niczego. Jest tego rodzaju sytuacja, więc tych problemów, które wymagają podjęcia interwencji jest parę i ciągle się tym zajmujemy.
K.S.: Teraz trochę o panu. Urodził się Pan kilka miesięcy po rozpoczęciu się drugiej wojny światowej. Jakie ma Pan wspomnienia z dzieciństwa?
Z.R.: Proszę pana, mogę powiedzieć, że mam wspomnienia z powstania. Naprawdę pamiętam pierwszy sierpnia czterdziestego roku.
K.S.: To Pan miał trochę powyżej cztery i pół roku.
Z.R.: Cztery i pół roku.
K.S.: I Pan pamięta te wydarzenia?
Z.R.: Tak, bawiłem się na balkonie. Poranek był taki pochmurny, po południu się to wszystko przetarło i gdzieś koło godziny pierwszej - drugiej, to już wiem oczywiście z przekazów, ulicą jechał Niemiec i do niego podeszło z karabinem dwóch ludzi, strzelili do niego, on upadł z roweru, zabrali broń i poszli. I za chwilę przyszedł mój ojciec, w domu awantura, "Józiek uciekaj, bo zaraz będą Niemcy, zaraz będą aresztowania, przed naszym domem zabili Niemca" i wtedy ojciec powiedział: "Jeszcze niejednego zabiją, o piątej wybucha powstanie". Potem pamiętam, myśmy byli na Starówce, z Woli żeśmy się udali, przeszli na Starówkę, do samego piekła, tak gdzieś wybuchł ten czołg. Moją ciotkę wtedy zabiło. I potem wychodziliśmy ze Starówki, pamiętam jak przechodziliśmy obok naszego domu, nasz dom się palił w tym momencie. Ja byłem straszliwie zmartwiony, że tam się palą moje zabawki po prostu. I tak to, tak to było. Przez obóz w Pruszkowie, przez Gross Rosen do obozu pracy, także to są takie wspomnienia.
K.S.: Dla dziecka, właśnie ponad czteroletniego to niesamowite przeżycia musiały być.
Z.R.: Niesamowite.
K.S.: To jak rodzice to tłumaczyli co się dzieje?
Z.R.: Bo ja wiem, wie Pan. Pamiętam kiedyś, ale to chyba raczej z opowiadań, a może, jak ojciec skakał ze mną z tramwaju, bo była łapanka.
K.S.: Pan na ręku, jak rozumiem.
Z.R.: Ja mu na ręku byłem w tym momencie, tak że musiałem mieć jakieś trzy-cztery lata. Z mojej rodziny tylko matka została właściwie i jedna ciotka, która zresztą też była w Ravensbrucken. Tam moja babka zginęła, ojca w Saksenhausen zamordowano, także z całej rodziny żeśmy tylko my wrócili do domu.
O fizykach, prawnikach z PRL, naukach politycznych i odwilży 1956
K.S.: Jest Pan z wykształcenia fizykiem.
Z.R.: Tak.
K.S.: Jak to się stało, że na fizykę Pan poszedł?
Z.R.: Proszę Pana, ja w '56, w '57 w zasadzie zdawałem maturę. '56 rok to był taki rok przełomowy, kiedy zacząłem się interesować w ogóle polityką. Wtedy poznałem zresztą moja żonę. Natomiast, moja żona też zresztą skończyła fizykę, problem w tym momencie polegał na tym, właściwie ja największą ochotę miałem w gruncie rzeczy na prawo, ale wtedy sobie zdawałem sprawę z tego jak podły zawód to jest podły, jak obrzydliwy zawód.
K.S.: Pan mógłby świecić wzorem w tym zawodzie.
Z.R.: Po '56 roku. Ale miałem już na tyle świadomości, że zdawałem sobie sprawę w jakiej mierze czy sądownictwo, czy prokuratura są po prostu zależne i to w ogóle nie ma nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości. A ponieważ miałem dobre wyniki w olimpiadzie chemicznej, to w zasadzie nie miałem żadnych kłopotów z matematyką, z fizyką, wobec tego zdecydowałem się pójść na fizykę i jestem z tego zadowolony.
K.S.: Dlaczego?
Z.R.: To jest, proszę Pana, świetna gimnastyka umysłu, to jest nieprawdopodobna gimnastyka umysłowa. Zresztą widać, że fizycy się ponad przeciętność sprawdzają. Na przykład w polityce, prawda? Merkel - fizyk, Marcinkiewicz - fizyk, Milenkiewicz - fizyk, Sacharow - fizyk, Solana - fizyk... No więc tego jest, to przekracza normalną normę proporcjonalną.
K.S.: Ale to nie lepiej było wtedy...
Z.R.: Wujec też zresztą fizyk.
K.S.: Też zresztą fizyk, tak, to prawda. Nie lepiej było jak Pan już wcześniej zaczął się polityką interesować, pójść, na przykład, na nauki polityczne?
Z.R.: Nie, nie, to widać było, że to jest obrzydliwe. Proszę Pana, już w '57, przecież wtedy, kiedy mnie przyjęli na studia to się zaczęło zamknięcie „Po prostu” i to wyjaśniło już właściwie wszystko, że tutaj się w tych kwestiach właściwie nic nie zmienia. Wtedy uczestniczyłem w pierwszej demonstracji takiej awanturze, w obronie "Po prostu". To było świetne zresztą, świetna zabawa przed Pałacem Kultury, tam jeszcze domów towarowych nie było, tylko takie gruzy stały, policja też była kiepsko wyposażona, o godzinie czwartej przyjeżdżała cała prowincja, przyjeżdżał Wołomin, to wszystko obwieszało tramwaje i ruszało na Plac Defilad i tam się odbywała bitwa z policją. Policja nacierała, wszyscy uciekali w gruzy, brali cegły i odbywał się teatr. Wtedy uciekała policja i to tak czas jakiś trwało. Ale w tym momencie, to poważnie mówiąc, było jasne, że ten system się został, cały się został, prawda? I że tutaj miejsca dla swobodnych poglądów, dla wolności myśli nie ma.
K.S.: I stąd nauki polityczne nie, a fizyka tak?
Z.R.: Nie, absolutnie nie, natomiast fizyka o wiadomo, jak policzysz, jak zobaczysz, to wiadomo, że to jest prawda.
K.S.: To zdecydowanie.
Z.R.: Niepodważalne.
K.S.: Czy na tej fizyce może było łatwiej prowadzić jakąś działalność opozycyjną? Nie była tak kontrolowana jak nauki polityczne, na przykład?
Z.R.: Proszę pana, działalność - nie, w '68 roku na przykład fizykę, ja już dawno skończyłem wtedy studia, ale fizyka bardzo podskakiwała, zawsze byli ludzie, którzy byli bardzo, że tak powiem "wolnomyślni", tam nie było tego rygoru. Boże, jak myśmy mieli wykłady z filozofii, to było przyjemnie słuchać, chodził taki pan, Majski się nazywał, i mówił: "No, proszę państwa, dziś mieliśmy rozważać materializm, empiriokrytycyzm Lenina, ale filozoficznie to jest bardzo kiepskie dzieło, bardzo płaskie, tak że może porozmawiamy o czym innym".
K.S.: To odważnie podchodził do sprawy.
Z.R.: Tak, tak, ale to był taki dobry okres, bo już później jak moja żona kończyła, to to już się dobre czasy skończyły i tam trzeba było wtedy zdawać Wiedzę o Polsce i tam było sto pytań pana chyba Cackowskiego, prawda, które wszystkie wyjaśniały trudności, a moja biedna żona nie była się w stanie tego nauczyć, bo to w żaden sposób nie było racjonalne. Strasznie się męczyła i ci młodsi koledzy jakoś sobie z tym dawali radę i tą pamięciową wiedzę przekazywali i mieli to z głowy, natomiast jej to straszne kłopoty sprawiało, że dlaczego nie ma śledzi, albo coś, pytania były takie głębokie.
K.S.: Dlaczego nie ma śledzi, tak?
Z.R.: Tak.
K.S.: Ale oprócz tego, że jest pan fizykiem, jest pan smakoszem herbaty.
Z.R.: Tak, herbatę lubię, nie wiem czy jestem smakoszem.
K.S.: Ale znawcą na pewno.
Z.R.: Tak, no w każdym bądź razie zawsze, codziennie rano i to właśnie piję taką "kuroniówę", tylko, że ja piję ze śmietanką. Od tego się zaczyna mój dzień i więcej już nie piję.
K.S.: Już więcej pan nie pije, już popołudniowej, tej chińskiej takiej pan nie pije?
Z.R.: Nie, nie, popoludniowej już nie pijam, bo jak pijam to nie śpię. Chyba że muszę pracować, wtedy to co innego.
K.S.: Jeszcze do niedawna pan wieczornej nie pił herbaty, a popołudniową jeszcze pan pił.
Z.R.: No popołudniową tak, ale uważam, że nie muszę się mobilizować, to sobie odpuszczam. Zresztą to daje mi potężnego kopa, to ja trzy szklanki wypijam takiego czaju i to mnie całkowicie satysfakcjonuje.
K.S.: Już nie ma takiego podziału, że rano cejlońska, po południu chińska?
Z.R.: No już od tego odszedłem, był taki moment, kiedy rzeczywiście bardzo, bardzo, bardzo lubiłem herbatę.
K.S.: Poświęca pan dużo czasu na parzenie tej herbaty czy raczej już tak wrzucamy torebkę?
Z.R.: O nie proszę pana! torebki to ja nigdy, torebek to ja nie używam, chyba że na wycieczce, ale tak to nie używam, nie, nie, jest parzona, przyzwoita herbata.
K.S.: Czyli jakiś jest dzbanek, jak to się robi.
Z.R.: Siedem łyżeczek do dzbanuszka, tam prawie 3/4 litra wchodzi, to się parzy normalnie i potem do picia to jest dopiero.
K.S.: Ale wodę pan z kranu bierze czy tez ma jakąś specjalną?
Z.R.: Nie, woda jest jednak Żywiec, takie duże baniaki pięciolitrowe kupuje na herbatę.
K.S.: Rozumiem różnica spora?
Z.R.: Tak, tak, tak, tak. woda jest zasadnicza dla herbaty, aczkolwiek teraz muszę powiedzieć, że kiedyś tej wody nie miałem i musze powiedzieć, że warszawska woda się poprawiła.
K.S.: Czyli da się wypić?
Z.R.: Da się wypić, da się wypić, kiedyś się po prostu nie dawało. No nie jest tak dobra jak parzona z wody źródlanej, ale znośna po prostu znośna.
K.S.: Czyli jaki jest podstawowy przepis na herbatę? Siedem łyżeczek, na herbatę Zbigniewa Romaszewskiego? Jeszcze raz?
Z.R.: Siedem łyżeczek, tak mniej więcej ze 3/4 litra do tego dzbanuszka wchodzi wody.
K.S.: I siedem łyżeczek herbaty na 3/4 dzbanuszka. Jaka najlepsza herbata?
Z.R.: Ja używam w tej chwili Ahmeda Cejlon, to nie jest nic szczególnie niewyrafinowanego. Jest to na zupełnie dobrym poziomie konsumpcyjnym, bez jakichś szczególnych szykan... no i do tego śmietanka, bo to już jest tak mocne, że...
K.S.: Siedem łyżeczek na trzy czwarte dzbanka to rzeczywiście mocne, ale rzeczywiście daje kopa taka herbata. To teraz przejdę do bieżącej polityki, nawet bieżącej w przyszłość, bo to jutro senat zajmie się ustawą lustracyjną.
Z.R.: Tak.
O zmianach w ustawie lustracyjnej
K.S.: Pan ma trochę inne zdanie nawet niż posłowie pana partii, ci młodzi posłowie, którzy mają inne spojrzenie na lustrację, którzy chcą ujawniać praktycznie wszystko, a pan mówi, żeby chronić rzeczy prywatne tych poszkodowanych przez Służbę Bezpieczeństwa.
Z.R.: Ja bym powiedział tak, że nie ma żadnego powodu, żeby tą ustawę kierować głównie przeciw opozycji politycznej w PRL-u. Bo ta ustawa, jej wymowa, jest w tej chwili tego rodzaju.
K.S.: Ale dlaczego?
Z.R.: Likwidacja instytucji poszkodowanego, czyli pokrzywdzony został zmieszany z TW, z tak zwanym OZI-m, czyli osobowym źródłem informacji, to wszystko zostało wrzucone do jednego wora. To jest pierwsza rzecz. No a druga: przecież te informacje, które tam są, dotyczące życia prywatnego, nie dotyczą funkcjonariuszy, nie dotyczą szpicli, nie dotyczą również osób, które w tym czasie w ogóle nie działały. To są informacje, które dotyczą głównie życia opozycji. Za jakie grzechy w roku 2006 bezprawnie odebrane pamiętniki, listy, które stanowiły własność prywatną. mają być publikowane? No przecież tego można sobie zdecydowanie nie życzyć. Jeżeli czyjeś romanse, jak miał lat dwadzieścia parę, mają być podane do wiadomości publicznej, a tych, którzy mają teraz lat mniej niż 34 nie? To już jest jakieś nieporozumienie. Muszę powiedzieć cynicznie, że to byłoby dużo ciekawsze, bo przynajmniej opinia publiczna mogłaby zadzwonić i zapytać się o adres. A tutaj jest to mało interesujące na przykład z kim Piesiewicz romansował trzydzieści lat temu, więc już nie przesadzajmy. Poza tym istnieje pewna kultura. Po prostu: nie czyta się cudzych listów, nie podsłuchuje się rozmów. Taki był obyczaj w Polsce i na całym świecie. To były w sposób bezprawny zdobywane informacje dotyczące życia prywatnego. Z jakiej racji mają one być publikowane? Ja nie mówię, że nie powinny być ujawnione dane dotyczące działalności publicznej. To jest zupełnie inna sprawa. To co innego. A tutaj jest jakieś przechodzenie na pozycje tabloidów prawda? Że tu sensacja, że taka osoba kiedyś tam, trzydzieści lat temu coś tam robiła. No przepraszam, ale to jest dobre dla tabloidów, a nie dla ustawy.
K.S.: Donald Tusk argumentował, że trzeba to wszystko ujawnić, bo inaczej akta nadal będą w rękach agentów i agenci nadal będą szantażować tych, których nawet sprawy prywatne tam się znajdują. Dlatego trzeba wszystko ujawnić i to jest jedyna droga.
Z.R.: Przepraszam, ale to jest głupstwo. Ta ustawa zablokuje de facto dostęp do akt. Bo skąd się ujawniają agenci? Stąd, że osoby pokrzywdzone czytają swoje akta i wyławiają agentów. Albo nad tymi aktami siedzą uczeni i prowadzą pewne badania, a nie z tego, że się będzie weryfikowało czterysta kilkadziesiąt tysięcy polityków. Udział, w związku z, że tak powiem, prewencyjnym działaniem tej ustawy, realny udział osób, które były zamieszane w kontakty z SB nie będzie większy niż 1 - 1,5%. A więc to jest łowienie ryb na bezrybiu. Więc to jest pomysł szatański i mi się po prostu... A osoby pokrzywdzone, wszyscy się tym będą zajmowali, bo to jest gigantyczne przedsięwzięcie, czterysta kilkadziesiąt tysięcy. Przecież nikt się nawet nie postarał, żeby to policzyć ile tych osób będzie do zwerfikowania. No i w tym momencie tym się będzie zajmował IPN, a osoby pokrzywdzone swoich akt nie zobaczą w życiu, dopóki nie umrą, a jak umrą to też nie zobaczą. Bo nie będzie kto miał się tym zajmować.
K.S.: No tak ten czterystatysięczny to chyba za dwadzieścia lat dopiero...
Z.R.: Jeżeli prezes Kurtyka mówi, że oni są w stanie wydać tych zaświadczeń mniej więcej 40 - 50 tyś. rocznie, to jeżeli policzymy te czterysta tysięcy, to wszystko są sufitowe liczby, to co z tego wynika - ta procedura zajmie 8 - 10 lat. Przy czym już widać, że ta procedura za dwa lata, bo przez dwa lata funkcjonują jeszcze przepisy przejściowe, że nie trzeba mieć zaświadczenia, tylko wystarczy złożyć, że się wystąpiło o zaświadczenie, i to sobie przedłożyć i to jakoś tam trwa. No ale za dwa lata, kiedy przepisy przejściowe przestaną funkcjonować, no to się okaże totalna blokada przeprowadzania wyborów no i obsadzania stanowisk. No chyba, że przyjmiemy, że myśl tych młodych ludzi była taka, żeby po prostu za dwa lata się okazało, że wszystkie stanowiska państwowe muszą być obsadzane przez ludzi poniżej 34 roku życia, chyba taki chytry pomysł w tym był, bo to będą jedyne osoby, które bez lustracji będą mogły obsadzać stanowiska.
K.S.: Może to jest jakiś pomysł. Jan Rokita twierdził, że to, co stworzyli posłowie może nie jest dobre, ale była w tym jakaś wizja i ta ustawa jest spójna, a potem ta poprawka senatorów to jest groch z kapustą. Tak to określił Jan Rokita.
Z.R.: Groch z kapustą... Spójna... proszę pana, to była, ja bym powiedział, prawnie może nie najlepiej skonstruowana i ona spójna była, tylko, że ona była ustawą totalnie nierealistyczną, nie liczącą się z realiami, nie liczącą się z możliwościami i my w senacie cośmy zrobili? Przede wszystkim jedną rzecz: nie można przyjmować ustawy i uchylać ustawy lustracyjnej, czyli o podejmowaniu pracy lub służby, kiedy się nie wie, czy ta ustawa będzie działała. A w tej chwili praktycznie wiadomo, że ta ustawa nie będzie działała bo jak się 400 tyś. podzieli przez 40 tyś. to jest 10 lat. No i ten zator widać już. To już widać na najbliższe trzy miesiące co się będzie działo: 400tyś. ludzi musi zjawić się w IPN by złożyć wnioski i dostać potwierdzenie, że złożyło wnioski, a jeszcze w ciągu najbliższego miesiąca przyjdzie 260 tyś. kandydatów na radnych po to, więc to będą kolejki jak na poczcie. Przestanie działać IPN, który ma za zadanie opracowywanie okresu komunizmu i ujawniania agentury i pokazywania jak ludzie żyli, a zrobi się jakiś taki urząd pocztowy, który będzie sprawdzał, czy personalia się zgadzają, pesel, czy to jest ta osoba, która składa wniosek, tak, łubudu - pieczęć. Tak to będzie wyglądało. To jest zupełnie inne zadanie. To nie jest zadanie badawcze, tylko to jest zadanie werfikacyjne i trzeba zastanowić jak to rozdzielić. A to się będzie oczywiście działo ze szkodą dla pracy badawczej IPN-u i ze szkodą dla osób pokrzywdzonych, których po prostu zlikwidowano, których po prostu nie ma.
K.S.: Pana zdaniem da się tą ustawę napisaną przez posłów poprawić tak, żeby ona działała, czy trzeba napisać zupełnie nową?
Z.R.: Póki nie wiemy, czy ta ustawa będzie działać utrzymaliśmy ustawę lustracyjną. Bo za chwilę może się okazać, że ta ustawa padła, że to się wszystko może załamać i zostajemy w tym momencie na kompletnym lodzie. Nic nam zupełnie nie pozostaje, żadnej ustawy lustracyjnej nie ma. Wobec tego tą ustawę lustracyjną postanowiliśmy utrzymać. No i przez najbliższe pół roku zorientować się, czy ta ustawa, w pomyśle czterystu kilkudziesięciu tyś. osób, które przedstawiają zaświadczenia, w ogóle działa i czy to się da zorganizować. Poza tym jakie są koszty tej ustawy. Bo być może to się da przy pomocy budowy odpowiednich programów komputerowych, wprowadzenie kwerendy elektronicznej, może tak, tylko jakie są tego koszty? Tu zaczynają być problemy praktyczne, które po prostu przy pisaniu tej ustawy w ogóle nie zostały wzięte pod uwagę. Po prostu oburzający pomysł że właściwie w kogo walimy - no walimy w opozycję demokratyczną. No na miłość boską, ludzie, o co chodzi?
K.S.: To co jutro senat zrobi z tą ustawą?
Z.R.: To bym też chciał wiedzieć.
K.S.: To co powinien zrobić pana zdaniem?
Z.R.: Mnie się proszę pana wydaje, że 400.000 doskonale każdy potrafi podzielić przez 40.000 i wyciągnąć z tego wnioski.
K.S.: Czyli zupełnie odrzucić tę ustawę?
Z.R.: Nie, nie proszę pana, odrzucić... ja uważam, że przyjąć w tej chwili poprawki, które wniosła Komisja Praw Człowieka, i potem mamy czas, żeby się nad tym zastanowić, co z ustawy. Bo to jest nowa koncepcja, która w gruncie rzeczy ma swoje interesujące aspekty, tylko trzeba przebadać, w jaki sposób ona zafunkcjonuje. A jeżeli mamy, proszę pana, teraz taki przepis przejściowy, że tych 260.000, bo tyle ich będzie, tych kandydatów, którzy ukończyli 34. rok życia, ma się pojawić w IPN, ma złożyć wniosek o wydanie zaświadczenia, ten wniosek ma być potwierdzony i z tym mają iść do komisji wyborczej, żeby zostać zarejestrowanymi. I na to nam już zostało... mamy wrzesień, wybory będą 12. listopada, listy prawdopodobnie do 12. października trzeba złożyć w komitecie. Czyli na to zostanie niecałe półtora miesiąca. I co z tego? No i co z tego? Potem ustawa w przepisie przejściowym przewiduje, że z tego będą rozpatrywane i weryfikowane i wydawane zaświadczenia tylko tym osobom, które zostały radnymi, burmistrzami, wójtami itd., pięćdziesięciu tysiącom. A ja się pytam: a po co? Za dwa lata, może za trzy, nagle się dowiemy, żeśmy wybrali jakiegoś ubeka na radnego. No i on dostanie taki kwit, powiesi sobie gdzieś na gwoździu i to będzie wisiało, bo to innego znaczenia nie ma. Bo nie sposób jest - jeśli nie wprowadzimy oświadczenia lustracyjnego - to nie ma sposobu, żeby go z tego stanowiska wtedy usunąć. Perswazja może się okazać niewystarczająca.
K.S.: Bardzo dziękuje za rozmowę. Moim i państwa gościem był senator Zbigniew Romaszewski.
