Po pierwsze człowiek - Wywiad dla magazynu "Obywatel"

Po pierwsze człowiek

Wywiad przeprowadzony we wrześniu 2004 roku dla magazynu "Obywatel" przez Panów Remigiusza Okraskę i Andrzeja Zybałę

Obywatel: Ciągle natrafiamy na Pańskie nazwisko jako tego, który alarmuje, apeluje, prosi, pomaga. Jako dziecko był Pan w hitlerowskim obozie pracy, młodość w stalinizmie, później kilkadziesiąt lat komuny – czy ta wrażliwość na pomiatanie ludźmi ma korzenie w Pańskiej biografii? Bronił Pan robotników w PRL-u, później mniejszości narodowych, była Czeczenia, Kuba, Chiny, byli szykanowani dziennikarze, uczestnicy strajków..

Senator Romaszewski: To bardzo trudne pytanie, właściwie o to, jak się kształtuje świadomość człowieka. Na pewno ma ona swoje źródła w biografii, ale również w osobistych predyspozycjach. Podobną historię przeżywało parę milionów ludzi, a jednak między sobą bardzo się oni różnią.

Dla mojej świadomości podstawowe znaczenie miały tradycje rodzinne mojej żony związane z niepodległościowym PPS, a także polityczna szkoła Komitetu Obrony Robotników. W wypadku tzw. “starego” KOR-u to sądzę, że było to zupełnie wyjątkowe doświadczenie zetknięcia się z czymś, co stanowiło spuściznę starej, polskiej, liberalnej inteligencji. Byli to tacy ludzie jak: senior KOR-u prof. Edward Lipiński, wybitny ekonomista, który jako w pełni dorosły człowiek witał odrodzenie Rzeczpospolitej w 1918 roku, uczestniczący jako kapelan w wojnie 1920 roku ks. Jan Zieja, uczestnik moskiewskiego procesu 16-tu Antoni Pajdak, działacze polityczni II Rzeczpospolitej, Adam Szczypiorski i Ludwik Cohn, wybitny adwokat, obrońca przed II wojną w procesie strajkujących w Sempericie, po wojnie obrońca Kazimierza Moczarskiego Aniela Steinzbergowa, dowódca warszawskiego Kedywu AK płk. Józef Rybicki, spółdzielca i bibliofil Wacław Zawadzki, wybitny biolog prof. Jan Kielanowski i wreszcie najmłodsi ze starego KOR-u, których świadomość dojrzewała już we wczesnym PRL-u, nasz przyjaciel Jan Józef Lipski i wielka i mądra artystka Halina Mikołajska. Ludzi tych dzieliło bardzo wiele od stosunku do religii poczynając, na poglądach politycznych kończąc, ale łączyła ich wszystkich niezwykle silna więź – etos polskiego inteligenta, a więc patriotyzm, a więc poczucie odpowiedzialności za Kraj i Naród, a więc tolerancja dla innych niż własne zapatrywania. Obca im była poprawność polityczna, letniość poglądów, a przy tym wszystkim charakteryzowała ich niebywała umiejętność budowania consensusu. Przy całej namiętności sporów pamiętam może cztery do pięciu przypadków, gdy stanowisko KSS-KOR było głosowane i to w warunkach, gdy sprzeciw zgłaszało zaledwie kilka osób. Myślę, że to właśnie “stary” KOR przeniósł na grunt lat 70-tych XIX-wieczne idee działania pozytywistycznego, przekonanie, ze działalność polityczna musi mieć korzenie w konkretnych działaniach na rzecz społeczeństwa.

Mówię o tym tyle, bo sądzę, że w ogromnej mierze tym właśnie ludziom zawdzięczam swoją tożsamość polityczną. Oczywiście jest to ocena subiektywna i obraz KOR-u w oczach innych uczestników “młodego” KOR-u może być inny. Co innego mogło być dla nich ważne, inaczej mogli widzieć nasze działania, ponieważ podobnie jak ja, oglądali je przez pryzmat swoich predyspozycji psychicznych i intelektualnych.

Predyspozycje te zadecydowały o tym, że dzisiaj gdzie indziej jest Adam Michnik, gdzie indziej Antek Macierewicz, gdzie indziej Andrzej Celiński, Jacek Kuroń, a jeszcze gdzie indziej ja, ale w KSS-KOR potrafiliśmy działać wspólnie. Mówię o “starym” i “młodym” KOR-ze, ale naprawdę KSS-KOR był jeden, złożony z pełnoprawnych uczestników, dysponujących co prawda różnym zasobem wiedzy, doświadczenia i aktywności, ale wnoszących swój pozytywny wkład. Był to sposób na przełamanie porzekadła “gdyby młodość wiedziała, a starość mogła”.

Obywatel: Wśród części Polaków narasta nostalgia za PRL-em jako czasami względnego bezpieczeństwa socjalnego. Zapomina się jednak o nieefektywności i totalitarnym charakterze tego systemu. Pan działał w Komitecie Obrony Robotników, w 1980 r. założył Komisję Helsińską, która monitorowała przestrzeganie praw człowieka. Był Pan za tę działalność więziony i wyrzucony z pracy. Czy naprawdę było wtedy tak dobrze, jak to się niekiedy przedstawia?

Senator Romaszewski: Że nie było dobrze to sprawa oczywista. Gdyby rzeczywiście było wszystkim dobrze, to nie byłoby czerwca 1956 roku w Poznaniu, grudnia 1970 roku na Wybrzeżu, czerwca 1976 roku w Radomiu i Ursusie, nie byłoby również sierpnia 1980 roku i Solidarności, która w ciągu kilku miesięcy skupiła 10 milionów ludzi. Skąd więc bierze się nostalgia za PRL-em? Myślę, że ma ona dwa źródła: psychologiczne i społeczno-ekonomiczne.

Jeśli chodzi o źródło psychologiczne, to opiera się ono na selektywności ludzkiej pamięci. Ludzie wolą pamiętać rzeczy przyjemne i zapominać nieprzyjemne, np. od mecenasa Siła-Nowickiego z trudem można było wydobyć jak przebiegało śledztwo, jak siedział w celi śmierci, ale mógł sypać rozmaitymi anegdotkami z życia więziennego we Wronkach, o którym wiemy, że było koszmarem. Gdyby o tym nie wiedzieć można by sądzić, że stalinowskie więzienia były zupełnie znośne. Warto jeszcze dodać, że ci którzy naprawdę pamiętają PRL oglądali go przez różowe okulary młodości.

Ale są również przyczyny obiektywne, mające swe źródło w strukturach społeczno-gospodarczych III RP. Należy zdawać sobie sprawę, że represjom politycznym podlegała stosunkowo niewielka grupa osób. Nawet z represjami stanu wojennego, internowaniami (pomijam okres stalinizmu) było to 10 do 15-tu tys. ludzi. Stan wojenny i racje moralne oczywiście spolaryzowały społeczeństwo i doprowadziły do tego, że wreszcie uznano, iż tak dalej być nie może, ale to ostatnie lata. Wszystko poprzednie jawi mi się jako szara, bezpieczna i beznadziejna bylejakość. A dodajmy do tego, że 2 mln. ludzi było w PZPR, a to oznacza, że wraz z rodzinami ok. 6 mln. ludzi miało relatywnie wygodne życie i perspektywę na karierę. Nic też dziwnego, że w pierwszych, na poły wolnych, wyborach do urn poszło jedynie 60 % wyborców.

To jedna strona medalu, ale jest również druga. Sytuacja materialna społeczeństwa wcale nie jest tak dobra, jak to nam usiłują wmówić sterowane przez elity media. Dopiero niedawno, dwa-trzy lata temu udało nam się osiągnąć średnią płacę realną z roku 1988. Oczywiście porównywanie płac realnych z roku 1988 i 2000 może rodzić tysiące zastrzeżeń metodologicznych. Chociażby przy szacowaniu konsumpcji zbiorowej. Należy jednak zdawać sobie również sprawę z tego, że średnia płaca realna daje dość słabe wyobrażenie o zamożności społeczeństwa, ponieważ nic nie mówi o rozwarstwieniu społecznym. W Polsce aktualnie ponad 60 % ludności żyje poniżej minimum socjalnego, a wynosi ono miesięcznie około 792 zł na osobę samotną i 582 zł na osobę w rodzinie 2 + 2. Czy to minimum socjalne, czy próg “pomyślności materialnej” niech każdy osądzi sam. Kontrast w jakim pozostają przytoczone dane z wzorcami konsumpcji lansowanymi przez media może tylko pogłębiać frustracje społeczne. Jednakże o niezadowoleniu społecznym decyduje nie tyle niski poziom zaspokojenia potrzeb materialnych ludności, ile, jak to panowie zauważyli rosnące poczucie zagrożenia. 20 % bezrobocia, a szczególnie 40 % wśród młodzieży do 24 roku życia to już tykająca bomba zegarowa, której wybuch opóźniają jedynie, popularne wśród młodzieży, nadzieje na pracę w raju Europy Zachodniej. Tak więc fatalne nastroje społeczne mają głębokie korzenie w sytuacji społeczno-gospodarczej i to stanowi o istocie problemu. Natomiast stosunek do PRL jest po trosze wynikiem sentymentów, jakie budzi wspomnienie młodości, po trosze przekory, a po trosze polityki medialnej, która jak diabeł świeconej wody bała się zapoznania młodzieży z realną rzeczywistością komunizmu. Obecnie młodzież, a więc ci, którzy będą decydować o przyszłej Polsce w gruncie rzeczy o PRL-u wiedzą bardzo mało i straszenie populizmem, komunizmem działa jedynie na tych, którzy znają PRL z własnych doświadczeń.

Obywatel: Dzisiaj wiele osób zastanawia się, czy cena przemian systemowych nie okazała się zbyt wysoka. Gdy w roku 1989 komuna upadła, mało kto spodziewał się, że wkrótce zaczną zamykać fabryki, nędza ogarnie całe regiony (np. węglowe zagłębie wałbrzyskie), a rząd premiera Mazowieckiego wyśle transportery opancerzone na rolników blokujących drogi. Czy transformacja ustrojowa nie zabrnęła w ślepy zaułek?

Senator Romaszewski: Myślę, że rzeczywiście transformacja zabrnęła w ślepy zaułek. W wyniku transformacji nawiązaliśmy kontakt z wolnym światem obciążając się jego problemami, a jednocześnie nie byliśmy w stanie rozwiązać tych problemów, które otrzymaliśmy w spadku po PRL-u. Sądzę, że neoliberalna koncepcja społeczeństwa nie jest w stanie rozwiązać sprzeczności, które stworzyła dokonując przemian ustrojowych. Wydaje się, że takim symbolem fałszywego kierunku przemian w naszym kraju było hasło wyborcze Unii Demokratycznej z 1991 roku “po pierwsze gospodarka”. Nieprawda. Po pierwsze człowiek, bo to gospodarka jest dla człowieka, a nie człowiek dla gospodarki.

Zasadniczą słabością neoliberalizmu jest oderwanie polityki społecznej od polityki gospodarczej. Polityka gospodarcza ma się rozwijać niezależnie od państwa, poddana jedynie uniwersalnym prawom rynku. Pomijam już fakt, że mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście wolny rynek istnieje. To co realnie obserwujemy, to raczej arbitralne decyzje wielkich korporacji kapitałowych dążących do monopolu, niż powszechny proces negocjacyjny producentów i konsumentów. Nie potrafię sobie wyobrazić w jaki sposób państwo pozbawione instrumentów oddziaływania na gospodarkę mogłoby zwalczać bezrobocie będące bezpośrednim produktem procesów gospodarczych. Powiada się, że gospodarka państwowa jest nieefektywna, to oczywiście prawda, każdy doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że dużo łatwiej jest coś wyłudzić od państwa niż od prywatnego właściciela. Poza tym, i to chyba najważniejsze, trudno państwu startować w takiej konkurencji, w której jedynym kryterium efektywności jest maksymalizacja zysku, bo zadaniem państwa jest realizacja całej gamy wartości niezbędnych dla funkcjonowania współczesnego społeczeństwa. Sądzę, że holistyczna polityka społeczno-gospodarcza jest możliwa. Najlepszym dowodem są państwa skandynawskie łączące skuteczną politykę społeczną z jednym z lepszych w Europie wskaźników rozwoju gospodarczego. Wyalienowanie się gospodarki skutkuje spustoszeniami w sferze społecznej, czego świadkami jesteśmy obecnie w Polsce.

Obywatel: Jak to się stało, że dawni doradcy związkowi i obrońcy robotników przeobrazili się w miłośników M. Thatcher i skrajnego monetaryzmu, w wykonawców zaleceń Banku Światowego? Jak i dlaczego zmarginalizowano zwolenników innych rozwiązań? Jak doszło do tego, że monopol na wrażliwość społeczną zaczęli mieć dawni aparatczycy PZPR? Czy był możliwy inny przebieg transformacji, a jeśli nie, to dlaczego?

Senator Romaszewski: Odpowiedź na to pytanie to właściwie potężne dzieło obejmujące analizę biografii kilkudziesięciu osób, ich poglądów, ambicji i słabości. Być może nowy “Umysł zniewolony” mógłby tu być odpowiedzią. Brakuje tylko nowego Miłosza. Generalnie za patologizację postaw polskiej inteligencji obwiniałbym rezygnację z odpowiedzialności za działania publiczne, brak kompetencji i wyobraźni, poczucie niższości i klientelizm wyniesiony z PRL-u. Fakt, że nie przeprowadzono lustracji i dekomunizacji to jedynie przykłady instrumentów, które właściwie użyte mogłyby przywrócić społeczeństwu poczucie sprawiedliwości i godności.

Chyba nie wyobrażacie sobie Panowie, że można by Mazowieckiego pociągnąć do odpowiedzialności za interwencję przeciw rolnikom blokującym drogi, jeśli dotychczas nikt nie odpowiadał za grudzień 1970, czerwiec 1976, czy stan wojenny. Jeśli nie dokonuje się ocen to niszczy się system wartości wyznawanych przez społeczeństwo.

Znamienna jest tu manipulacja jakiej dokonano ze słowami “lewica” i “prawica”. Zgódźmy się, że po 1956 roku, poza rezerwatami, takie zwierze jak komunista w Polsce nie występowało lub było na wymarciu. 2 mln. ludzi w PZPR to ludzie, którzy złożyli swój akces do władzy, do kariery, do lepszego życia. I cóż się dzieje? W roku 1990 sprawnie rozwiązują oni PZPR zawiązując najpierw SDRP, potem SLD i przy pełnej aprobacie mediów, a za nimi ludności stają się lewicą. Oportunizm, koniunkturalizm, karierowiczostwo uzyskują rangę ideologii. To już nie przywary charakteru, ale w tolerancyjnym państwie demokratycznym równouprawniony światopogląd. Jak taka zaraza nie miała się przenieść na środowiska postsolidarnościowe? Więc się przeniosła. Dla odróżnienia się wmówiono ludziom “Solidarności”, że są prawicą.

Bardzo często zapomina się o tym, że ludzie których stać było na powiedzenie “nie” komunie, podlegali bardzo daleko idącej dyskryminacji. Byli odsunięci od wszelkich funkcji publicznych. Gdzie więc mieli nabywać doświadczenie w kierowaniu państwem? Kiedy po 1989 roku wkroczyli do urzędów, ministerstw znaleźli się tam samotni w środowisku doświadczonych, pełnych czołobitności biurokratów, którzy przeżyli niejeden komunistyczny rząd. Jak mogli podjąć z nimi ostrą merytoryczną polemikę, kiedy o meritum posiadali jedynie mgliste pojęcie? Musieliby przyznać, że nie są fachowcami i że rozstrzygające znaczenie ma zdrowy rozsądek. A co mieli zrobić z wielkim poparciem całego świata? Próżność to wielka siła sprawcza szczególnie gdy poglądy nie są poparte rzeczywistą wiedzą. Ta sytuacja trwa do dzisiaj. Na tym polegała katastrofa AWS. Na przywódcach, którzy nie posiadali świadomości swoich merytorycznych ograniczeń i przyjmowali każdą prawdę objawianą im przez panów Balcerowicza i Geremka, a popieraną przez “życzliwy zachód”. “Uznanie zachodu” to bardzo istotne źródło wielu dramatycznych pomyłek.

Uleganie ciągłej presji, aby pospiesznie prywatyzować, to przecież negacja nie tylko praw rynku, ale również zdrowego rozsądku. W kraju, w którym brak jest kapitału rzucenie na rynek całego majątku inwestycyjnego, musiało doprowadzić do drastycznego obniżenia jego wartości. Żaden zdrowy na umyśle człowiek nie sprzeda przecież ostatniej połatanej, dla niego bezcennej kapoty, za 2 zł jeśli nie stać go na nową Uznano, że nie dotyczy to gospodarki.

Oczywiście głównym beneficjentem tak prowadzonej wyprzedaży państwa był kapitał zachodni, ale starano się tego nie dostrzegać. Zresztą byłoby nie patriotycznie, żeby za bezcen sprzedawać nasz majątek narodowy tylko zachodowi, tak więc utworzyła się druga kolejka złożona z nomenklaturowych Szmaciaków, której aspiracje również musiały być zaspokojone. I mamy to, co mamy. Dziś wiele mówi się o korupcji i jest ona faktem, ale mało zwraca się uwagi na korupcję intelektualną. Na to, że za względny byt i uznanie można wyzbyć się swoich poglądów, można się okłamywać, wreszcie można zostać za pożytecznym idiotą, który swoim “prof. dr” będzie sygnował materiały propagandowe, np. na temat Unii Europejskiej.

Tak było w PRL i bardzo podobnie jest dzisiaj. Co można na to poradzić? Uczyć się, uczyć się, uczyć oraz zachować zdrowy rozsądek i krytycyzm (również w stosunku do własnej osoby).

Obywatel: Coraz częściej mówi się o odpowiedzialności za obecny stan kraju. Polska stała się krajem korupcji, rosnącej pogardy elit wobec “motłochu”, krajem dezintegracji społecznej i zaniku aktywności obywatelskiej. Pozbyła się swojego majątku, a gospodarka nie jest przygotowana do konkurencji rynkowej. Kto za to odpowiada? Gdzie i kiedy popełniono błędy?

Senator Romaszewski: Myślę, że w jakiejś mierze na to pytanie już odpowiedziałem. Warto jednak dodać, że za państwo odpowiadają nie tylko elity, ale również tzw. zwykli obywatele, którzy w wyborach wypowiadają się, kto ma nimi rządzić. To bardzo znamienne, ale 4.06.1992 roku kiedy odwoływano rząd Jana Olszewskiego a transmisję z obrad Sejmu oglądano do 2-ej w nocy, na 7 mln. telewidzów, tylko jeden pijany mężczyzna zdecydował się demonstrować pod Sejmem.

Nie wiem, czy przyczyną obalenia tego rządu był pomysł lustracji polityków, czy zawieszenie prywatyzacji i próba powołania Prokuratorii Generalnej, sprawującej nadzór nad majątkiem Skarbu Państwa, czy wreszcie bezkompromisowy stosunek do obecności wojsk radzieckich na terenie Polski i rodzący się wtedy pomysł włączenia się do NATO. Sądzę jednak, że brak reakcji ze strony społeczeństwa stanowił przyzwolenie na sprowadzenie polityki do walki do “walki buldogów pod dywanem”.

Dziś z sondaży dowiadujemy się, że pani Jolanta Kwaśniewska, której poglądów nikt nie zna, byłaby idealnym prezydentem RP, a jednocześnie nie sposób wykluczyć, że państwem mógłby sprawnie pokierować pan Lepper.

To, że ludzi, w masie, nie cechuje ani szczególna pracowitość, ani refleksyjność, że wolą oglądać seriale niż dywagacje polityczne, to oczywistość charakteryzująca nie tylko polskie społeczeństwo. Problemem jest tylko, jak to przełamać i jak budować minimum świadomości. Myślę, że właśnie ten cel realizowała polska inteligencja XIX-go i początków XX-go wieku. PRL skutecznie zlikwidował poczucie misji, wierność poglądom, prawdzie i wytworzył intelektualnego politruka wiernego kiedy trzeba komunizmowi, kiedy trzeba ideom neoliberalnym (Bochniarz, Balcerowicz...).

Najbardziej niebezpieczne jest to, że obywateli przekonano iż polityka jest brudna i nie należy się do niej mieszać. Jacy są politycy każdy widzi, ale generalny atak dezawuujący polityków, dezawuujący parlament, państwo, to w rzeczywistości otwieranie drogi dla rządów jedynej racjonalnej siły, jaką stanowi kapitał.

Jeśli nie przekonamy ludzi, żeby aktywnie włączyli się do polityki, żeby kontrolowali swych reprezentantów, żeby świadomie prezentowali swoje żądania, żeby korzystali z demokracji, to rządy nieuchronnie przejmie oligarchia a ludność będzie mogła oglądać swoje ulubione seriale dopóki będzie ją stać na opłacenie prądu.

Obywatel: Pańska postawa nie mieści się w schematach. Z jednej strony sprawiedliwość społeczna, z drugiej domaganie się lustracji; obrona mniejszości narodowych, ale także krytyka pochopnego obwiniania Polaków za zbrodnię w Jedwabnem; popieranie surowych kar dla przestępców oraz zaangażowanie w pomoc ofiarom nadużywania litery prawa; krytyka kapitalizmu oraz antykomunizm; tolerancja i akcentowanie tożsamości narodowej. To wszystko nijak nie pasuje do “polskiej normy”.

Senator Romaszewski: To na pewno bardzo pochlebne, że nie mieszczę się w schematach, ale zapewniam, że nie wynika to z przemożnej potrzeby bycia oryginalnym, a jest raczej wyrazem odwagi prezentowania swoich autentycznych poglądów bez względu na to, czy spotykają się one z akceptacją, czy odrzuceniem. Warto się jednak na moment zatrzymać na wyliczonych przez Panów przeciwieństwach.

Tak więc lustracja jest w moim przekonaniu aktem sprawiedliwości społecznej, bo nie widzę żadnego powodu dla którego ktoś, kto czerpał korzyści z tłumienia wszelkich przejawów demokracji i patriotyzmu, miał się nagle stać ich wiarygodnym i bezinteresownym rzecznikiem. Niech żyje, niech pracuje, niech mu się powodzi, ale niech nie buduje demokracji, bo już dowiódł, że na tym mu nie zależy.

Być może nie znam dostatecznie polskiego społeczeństwa, ale w roku 1989 problem antyseminizmu uważałem za przezwyciężony. Wybory wygrała bezapelacyjnie opozycja i nikt nie pytał się nikogo o pochodzenie. Nigdy mnie to szczególnie nie interesowało, ale dziś mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że pochodzenie żydowskie nie miało żadnego wpływu na wyniki wyborcze w 1989 roku, w tym rzekomo antysemickim kraju. A to, że dziś jest inaczej wiązał bym z głęboko niesprawiedliwym akcentowaniem polskiego antysemityzmu. Myślę, że taka niesprawiedliwość budzi odruchy sprzeciwu. Dziś nastroje antysemickie opadły, ale sądzę, że kolejna kampania walki z antysemityzmem może je na nowo rozbudzić.

Na fali odpowiedzialności Polaków za Jedwabne musi pojawiać się pytanie o rolę Żydów w instalacji systemu komunistycznego w Polsce czy to w roku 1939, czy 1945. Mechanizmy są dość oczywiste, odpowiedzialność też, dlaczego więc badanie tego problemu obłożone jest anatemą antysemityzmu, a odpowiedzialność Polaków za Jedwabne uważa się za udowodnioną? Myślę, że bydlaki są w każdym narodzie, bo taka jest po prostu kondycja człowieka i należy dążyć do eliminacji ich wpływów, a nie do budowania narodowych stereotypów.

Co do popierania surowych kar dla przestępców to muszę zaprotestować. Nigdy nie popierałem surowych kar, byłem przeciwnikiem kary śmierci i ciągle uważam, że kara powinna być przede wszystkim racjonalna, dolegliwa i nieunikniona. Dotychczas byłem zwolennikiem środków probacyjnych i kar wolnościowych. Takie możliwości preferuje obowiązujący kodeks karny. Jednakże w sytuacji kiedy ponad 60 % zapadających wyroków to kara pozbawienia wolności z zawieszeniem, a dozór nad 150 tysiącami skazanych w zawieszeniu sprawuje ok. 3-4 tysiące kuratorów, to kara ta staje się fikcją. Na dodatek kuratorzy nie posiadają żadnych realnych możliwości zapewnienia swym podopiecznym pracy, czy schronienia, a więc skutecznego doprowadzenia do zmiany środowiska. Rygoryzm długoletnich wyroków, to też fikcja. Aktualnie w więzieniach przebywa już ponad 70 tysięcy więźniów, a 30 tysięcy ze względu na brak miejsc czeka na odbycie kary. Zaostrzenie odpowiedzialności karnej musiałoby doprowadzić do tego, że państwo zamiast mieszkań, których nie buduje musiałoby budować więzienia. Aktualnie buduje się rocznie około 1000 takich miejsc.

Myślę, że należałoby zwrócić uwagę na nowe środki karne, np. areszt weekendowy. Bardzo humanitarny, do więzienia idzie się na sobotę i niedzielę, można kontynuować pracę, nie zrywa się więzów rodzinnych, a stopień dolegliwości łatwo sobie wyobrazić. Można również wprowadzić zakazy: chodzenia do lokali gdzie jest serwowany alkohol, chodzenia na mecze, czy wydalania się za określony teren, a wszystko to można egzekwować przy pomocy odpowiedniego chip’u na ręce skazanego oraz czujników połączonych z komputerem. Należałoby również zwrócić uwagę sądom na bardzo rzadko orzekane wyroki krótkoterminowe do pół roku. Sądzę, że mogłyby okazać się bardziej skuteczne niż wieloletnie wyroki w zawieszeniu.

Wszystko to jednak wymaga woli i pieniędzy, a ponieważ nie ma ani jednego, ani drugiego to narasta kryzys wymiaru sprawiedliwości. Moje hasło “mniej prawa, więcej sprawiedliwości” brzmi może trochę prowokacyjnie, ale jest ono reakcją na fakt, że lawina prawa przewalająca się przez parlament w niczym nie przybliża sprawiedliwości, a raczej utrudnia jej odnalezienie w meandrach kruczków prawnych.

Krytyka kapitalizmu bardzo dobrze łączy się z antykomunizmem i ma podstawę w mojej niechęci do każdego doktrynerstwa. O ile trudno mi wyobrazić sobie inną gospodarkę niż opartą w swym zasadniczym wymiarze na rynku, to jednak bardzo wyraźnie zdaję sobie sprawę z tego, że rynek z rozprawy “O bogactwie narodów” Adama Smitha nie ma nic wspólnego z funkcjonującym współcześnie rynkiem wielkich korporacji. Zagrożenie rynku monopolami przewidywał też Hayek, ale był przekonany, że rynek jest w stanie to przezwyciężyć. Dziś wiemy, że stało się inaczej i procesy monopolizacji narastają. W tych warunkach neoliberalne doktryny mają tyle samo wspólnego ze Smith’em, co Związek Radziecki czasów Breżniewa z falansterami Fourier’a.

Nie widzę również żadnej sprzeczności pomiędzy tolerancją, a akcentowaniem tożsamości narodowej. Usilnie nam się to wmawia, ale to dość podła nieprawda. Sądzę, że właśnie tolerancja stanowiła jeden z ważnych wyznaczników polskości. W końcu to jednak w Polsce Żydzi znaleźli swe schronienie. W Polsce płonęło najmniej stosów z innowiercami. W Polsce, kiedy Henryk Walezy zaprzysięgał Artykuły Henrycjańskie i zawahał się przy gwarancjach tolerancji religijnej, to właśnie polski biskup katolicki położył rękę na koronie i powiedział “albo wszystkie, albo żadne”. A nasz odwet w stosunku do ciemiężców? We wszystkich powstaniach i rewolucjach jeśli ich stracono kilkudziesięciu, to i tak dużo. I jak tu się porównywać z rewolucją angielską, czy francuską, inkwizycją hiszpańską, wyprawą diuka d’Alby do Niderlandów? O holokauście już nie wspominam, bo to wszyscy wiedzą. Dręczy mnie tylko jedna myśl, komu na tym zależy, żeby społeczeństwo polskie było pozbawione wiedzy o tradycjach polskiej tolerancji.

Niestety we współczesnej Polsce największym powodzeniem cieszą się dwie orientacje: megalomania narodowa i zaściankowy kosmopolityzm. Myślę, że obydwie służą temu samemu, kompensowaniu kompleksów wynikających z zaniżonej oceny narodowej. Ja temu nie ulegam. Mam znajomych i przyjaciół na całym świecie, w jednych sprawach się z nimi zgadzam w innych nie. Postacie historyczne, które szanuję i te, którymi pogardzam też dość równomiernie należą do różnych narodów. Dobrze się czuję w Paryżu, w Rzymie i w Lozannie, może więc dlatego Europejczykiem czuję się od zawsze, a nie od 1 maja 2004 roku.

Jeśli to nie pasuje do “polskiej normy”, to trzeba te normę zmienić i nie będę na to żałował wysiłków.

Obywatel: W Senacie zasiada Pan już piątą kadencję, mimo że cztery razy startował z nienajlepszych pozycji. Jaka jest recepta na taki sukces? Nie ma Pan wielkich pieniędzy na kampanie, nie stosuje zagrań pod publiczkę, media Pana nie rozpieszczają...

Senator Romaszewski: Rzeczywiście, jak to Panowie zauważyli nie dysponuję wielkimi funduszami na kampanie, a w polityce, i to nie tylko w Polsce, pieniądze odgrywają coraz większą rolę decydując o jej patologiach. Ponieważ kampania wyborcza jest kosztowna, więc poszukujesz pieniędzy. Jeśli je znajdziesz, to oczywiście uzależniasz się i ostatecznie bardziej reprezentujesz tych, którzy pieniądze dali, niż tych, którzy na ciebie głosowali. Pomijając już aspekty aferalne, to sądzę, że tu właśnie mieści się tajemnica tego, że socjaldemokracje zachodnie – Blaire, Schroder – coraz słabiej reprezentują pracowników najemnych i coraz bardziej zbliżają się do jedynego naukowego światopoglądu, jakim tym razem jest neoliberalizm. W ten sposób zarówno większość parlamentarna, jak i opozycja reprezentują raczej mniejszość dysponują pieniędzmi, niż większość, która na ogół nimi nie dysponuje. Prowadzone w takich warunkach wybory powodują jedynie wymianę układu politycznego, pozostawiając główne kierunki polityki społeczno-gospodarczej nie zmienionymi. Trudno taką sytuację uznać za zgodną z podstawową zasadą demokracji, którą jest równość obywateli “jeden człowiek – jeden głos”.

Zdając sobie sprawę z tej sytuacji gdzieś w roku 1996-7 zaproponowałem inny system finansowania partii politycznych. Polegałby on na tym, że każdy obywatel wypełniając PIT deklarowałby, że z kwoty zapłaconego podatku, określoną sumę, wszyscy taką samą, dziś byłoby to powiedzmy 5 zł przeznacza na najbliższą jego sercu partię Y. Pieniądze te i składki partyjne stanowiłyby jedyne źródło utrzymania partii politycznych. Ich wolumen byłby dostateczny dla prowadzenia nie tylko kampanii wyborczej, ale również studiów programowych. Jednocześnie partie musiałyby z równym szacunkiem odnosić się do emerytki i do notabli zajmujących czołowe miejsce na liście najbogatszych ludzi w Polsce. System taki powodowałby realną presję społeczeństwa na polityków i zapobiegałby ich alienacji.

Jak wiadomo diabeł tkwi w szczegółach i sam pomysł wymagałby gruntownego dopracowania. Istnieje problem rolników nie wypełniających PIT-u, zakaz wprowadzania obowiązku ujawniania poglądów politycznych itp., ale wszystko jest do pokonania gdyby istniała tzw. “wola polityczna” ulepszania mechanizmów demokracji. Woli takiej jednak nie ma, a partie lubią przyjmować pod stołem pieniądze od możnych tego świata. Na razie demokracji nikt nie decyduje się jawnie zanegować, ale przyzwolenie dla rządów oligarchicznych staje się coraz większe. Rozwodzę się nad tym dlatego, że pomysł uważam za dobry, a kryzys polityczny państwa wymaga jakichś środków przeciwdziałania. Należałoby te koncepcję dopracować i spopularyzować.

Co do mojej obecności w Senacie to sądzę, iż zawdzięczam ją przede wszystkim ordynacji większościowej pozwalającej ludziom wybierać ludzi, a nie abstrakcyjne, niewiele różniące się między sobą programy. W wyborach takich dużo większą rolę odgrywa rozpoznawalność nazwiska, a mniejszą intrygi rozgrywające się między politykami. Ponieważ w Warszawie ciągle jeszcze wielu wyborców pamięta, albo opowiedziało swoim dzieciom, przeżycie jakim była dla nich w stanie wojennym audycja Radia “Solidarność” a moje poglądy są dość autentyczne i zgodne ze zdrowym rozsądkiem, i udało mi się nie skompromitować, to ciągle jakoś przechodzę.

Choć nie podzielam entuzjazmu zwolenników jednomandatowych okręgów wyborczych, to uważam, że ich wprowadzenie dla obsadzenia znaczącej liczby mandatów w sejmie, np. 3, mogłoby stanowić ożywczy prysznic dla usychającej polityki. Zwiększenie zależności posłów od wyborców i pewne uniezależnienie ich od aparatu partyjnego układającego listy, konieczność budowania przez partie struktur terenowych na pewno poprawiłoby wiarygodność elit politycznych. Sądzę, że to bardzo potrzebna rewolucja.

Nie ulegam jednak entuzjazmowi ponieważ wiem, że system wyborów większościowych w jednomandatowych okręgach wyborczych preferuje rozpoznawalność nazwiska i bardzo łatwo przemienia się w casting (np.Jolanta Kwaśniewska, Schwarzeneger, czy sympatyczny senator Lato). Nie stanowi on również skutecznej tamy dla procesów korupcyjnych o czym mogą świadczyć wybory u naszych wschodnich sąsiadów. Nawet gdyby nam się udało uniknąć wszystkich pułapek, jakie stwarza ten system i wybrać ludzi stanowiących autentyczna reprezentację w swoich okręgach wyborczych, to warto jeszcze pamiętać, że interes państwa nie jest prostą sumą interesów lokalnych i ktoś powinien jednak odpowiadać za generalne strategie narodowe. W parlamencie winny również być reprezentowane mniejszości.

Z tych oto powodów jestem zwolennikiem ordynacji mieszanej, w której część mandatów byłaby obsadzana z list partyjnych przez ludzi prowadzących działalność w skali kraju. W każdym bądź razie nadszedł czas, by poważnie zacząć pracować nad nową ordynacją wyborczą nie krępując się wyraźnym konstytucyjnym określeniem “proporcjonalne”, które od początku prac nad Ustawą Zasadniczą próbowałem wyrzucić.

Obywatel: W połowie kwietnia założył Pan nową formację, mającą łączyć “solidarnościowy” rodowód założycieli z nieliberalnym programem społeczno-gospodarczym. Co chcecie wnieść w krwioobieg polskiej polityki? “Suwerenność, Praca, Sprawiedliwość” – taką nazwę przyjęliście. Proszę powiedzieć, jak rozumiecie te terminy.

Senator Romaszewski: Pomysł zakładania nowej partii wynika z całego szeregu powodów. Po pierwsze, jeśli do wyborów idzie 40 % ludzi, to znaczy, że pozostałym 60 % czegoś brakuje.. Po drugie, fenomen popularności Leppera powinien nas skłaniać nie tyle do histerycznej krucjaty przeciw populizmowi ile do racjonalnej analizy, które aspiracje społeczeństwa mogą być zaspokojone i jak to zrobić. Po trzecie, fundamentalistyczny neoliberalizm jak już wielokrotnie mówiłem staje się powoli jedynym naukowym światopoglądem, a to już skądś znam i trzeba powiedzieć mu– nie. Wreszcie po czwarte, mamy zupełnie inną, dość nowoczesną koncepcję partii i należałoby spróbować ją zbudować.

Zacznijmy od końca, czyli od struktur organizacyjnych. Otóż współczesne partie mają strukturę hierarchiczną i ich działalność uwidacznia się dopiero w okresie kampanii wyborczych mających wynieść ich przywódców do władzy. Przez pozostały czas funkcjonują jedynie partyjne elity.

My chcielibyśmy tę sytuację zmienić, okres między wyborczy wypełnić aktywnością społeczną i obywatelską “Grup działania” – tak nazywa się nasza podstawowa komórka organizacyjna. Przedmiotem zainteresowania poszczególnych grup mogą być samorządy, spółdzielnie mieszkaniowe, edukacja, małe i średnie przedsiębiorstwa, wymiar sprawiedliwości itp. Grupy działania zajmujące się podobną tematyką budowałyby na terenie całej Polski sieć kontaktów stanowiącą podstawę organizacji partii. Sieci takie funkcjonujące w ramach przyjętych zasad ideowych korzystałyby z bardzo szerokiej autonomii. Oczywiście, szczególnie w okresach wyborczych musiałyby się ujawniać struktury terytorialne, ale ich rola, podobnie zresztą jak władz krajowych miałaby charakter bardziej integracyjny niż władczy. Tak więc będzie to partia o przewadze powiązań poziomych nad pionowymi.

Co rozumiemy przez Suwerenność, Praca, Sprawiedliwość?

W akcie akcesyjnym do Unii Europejskiej w ogromnej mierze zrezygnowaliśmy z części naszej suwerenności i dlatego ze szczególną pieczołowitością powinniśmy odnosić się do tego, co nam pozostało. Tak więc UE postrzegamy cięgle jako wspólnotę ojczyzn, od której będziemy się domagać respektowania naszego interesu narodowego. Dlatego też wszelkie próby federalizacji uważamy za przedwczesne i szkodliwe. Nie mamy nic przeciwko temu, aby narody Europy ze sobą współpracowały i solidarnie się wspierały. To bardzo ważne w globalizującym się świecie sterowanym przez korporacje kapitałowe. Jednakże po to, aby mógł powstać demokratyczny organizm równoprawnych obywateli, potrzeba przynajmniej tyle, aby ludzie stali się całkowicie dwujęzyczni, ażeby swobodnie mogli operować językiem wspólnym dla wszystkich, a to problem przynajmniej jednego pokolenia. Pomysł, że w momencie przyjmowania bardzo słabo przygotowanych państw jednocześnie mówi się o wzmocnieniu rygorów europejskości przez konstytucje, świadczy raczej o chęci dominacji, niż intergującej współpracy. Pomysł taki może raczej stać się podłożem nierozwiązywalnych konfliktów, niż zbliżyć narody. W ten sposób niecierpliwość panów Chirac’a, Schroder’a i Joshki Fiszera może zniszczyć to, co latami budowali Schuman, Adenauer czy de Gasaperi.

Obecnie nie widzimy problemu ważniejszego niż praca. W naszym przekonaniu praca to nie tylko sposób na zapewnienie sobie bytu materialnego, ale również czynnik określający tożsamość człowieka i istotę człowieczeństwa. Brak pracy, to wykluczenie i degradacja. Przeraża nas bezrobocie przekraczające 20 %, dziś już wiemy, że wśród młodzieży do 24 roku życia sięga ono40 %. W najbliższym czasie na Zachód ruszy fala młodzieży, która przekona się, że nikt tam na nią nie czeka, że nawet jeśli znajdą tam pracę, to drastycznie kłócącą się z ich aspiracjami i wrócą. Do tego czasu politycy muszą znaleźć rozwiązanie problemu miejsc pracy, nawet jeśli będzie to godzić w interesy zamożnych obywateli i międzynarodowych korporacji. Inaczej każda stabilność będzie zagrożona. Nie wierzymy również, że może się to odbyć bez udziału państwa i że w rozwiązaniu problemu bezrobocia państwo zastąpi niewidzialna ręka rynku. Dlatego też będziemy domagali się celowej i przemyślanej polityki w sferze gospodarczo-społecznej, która postawi sobie za najważniejszy cel przezwyciężenie bezrobocia.

Sprawiedliwość – to oczywiście reforma funkcjonujących struktur organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim: wzmocnienie pozycji ministra sprawiedliwości, wyeliminowanie negatywnych zjawisk generowanych w strukturach korporacyjnych, zwiększenie dostępności i sprawności funkcjonowania sądów. Wszystko to brzmi dosyć ogólnie, ale w tym kierunku zmierzają proponowane przez nasz ruch zmiany. Szczegółowe pomysły wymagałyby bardzo szerokich omówień wykraczających poza ramy wyjaśnień słów-symboli.

Najistotniejsze w naszej wizji sprawiedliwości jest to, że stanowi ona jedną z ważniejszych wartości demokracji, dla której prawo stanowione jest jedynie instrumentem realizacji, a nie wartością samą w sobie. Bardzo istotnym środkiem realizacji sprawiedliwości jest zdrowy rozsadek i odwołująca się do niego opinia publiczna. Przy całym szacunku, który chociażby z racji pełnionego urzędu żywię dla prawa stanowionego, łatwo zauważyć, że nie ma ono możliwości opisania wszelkich przejawów życia. Matematycy, już od lat 20-tych wiedzą, że nie daje się skonstruować systemu aksjomatycznego, który byłby jednocześnie zupełny i nie sprzeczny. Prawnicy o tym jeszcze nie wiedzą, muszą więc mnożyć przepisy mające normować nasze zachowanie, mnożąc równocześnie sprzeczności.

Pomijając już jawnie niesprawiedliwe prawo stanowione (np. ustawy norymberskie), przynajmniej raz w tygodniu trafiają do mnie konkretne sprawy będące wyrazem krzyczącej niesprawiedliwości, a jednocześnie nienaprawialne w ramach obowiązującego prawa. Wymogi formalne prawa stanowionego będące jego istotną podstawa, często uniemożliwiają realizację tego, co uważalibyśmy za sprawiedliwe.

Wypowiadane jest często liberalne przekonanie, że wszystko, co nie jest zakazane przez prawo jest dozwolone. Pytam się zawsze zwolenników takiej tezy, co by sądzili gdyby ich żony lub córki uprawiałyby prostytucję, która nie jest przecież w Polsce zakazana. Poza sferą wyznaczonego przez prawo przestępstwa istnieje cała, niezwykle obszerna i zróżnicowana sfera świństwa. Społeczeństwo ma obowiązek się przed nią bronić. Służy temu opinia publiczna, wolność słowa i społeczny ostracyzm wobec osób naruszających powszechnie akceptowane dobre obyczaje.

Z żalem trzeba stwierdzić, że społeczny ostracyzm został w ogromnej mierze wyeliminowany z życia przez czołobitność wobec prawa stanowionego. Dziennikarze, w szczególności prasy lokalnej, są atakowani w sądach przez szemranych bohaterów swych reportaży za naruszenie ich “dobrego imienia”, a opinia publiczna jest ograniczona w dostępie do informacji przez trzydzieści parę ustaw ustanawiających kolejne tajemnice zawodowe z aspołeczną ustawą o ochronie danych osobowych na czele. Najczęściej atakowana w mediach ustawa o tajemnicy państwowej to po prostu pryszcz, którym nie warto się przejmować. Prawdziwe tajemnice to bankowa, handlowa, skarbowa, dane osobowe itd. to dziś realne przeszkody w dostępie do informacji. W końcu gospodarka to jeden z czynników kształtujących materialną kondycję obywateli i jeśli ją sprywatyzować, co w ogromnej mierze się stało, to okazuje się, że małe i średnie przedsiębiorstwa, a także wielkie korporacje zatrudniające często setki tysięcy ludzi korzystają z ochrony prywatności, prywatności ich interesów. Obywatel nie może się dowiedzieć, która firma oszukuje na podatkach, bo to jej prywatna sprawa. W sferze biznesu opinię publiczną staramy się wyłączyć.

Obywatel: Deklarujecie, że wśród członków SPS będą się znajdowali głównie społecznicy – działacze inicjatyw obywatelskich. Jak chcecie ich skłonić do współpracy w dobie apatii i rozczarowania? Czy jest miejsce na partię wyrastającą z ruchów społecznych, gdy coraz częściej o wynikach wyborów decydują nakłady na kampanie i wpływy w środkach masowego przekazu?

Senator Romaszewski: Budowa partii – ruchu społecznego to w dobie dramatycznego spadku aktywności i optymizmu społecznego na pewno problem bardzo trudny. Nie ulega jednak wątpliwości, że są ludzie, czasem całe środowiska, które wkładają ogromny wysiłek w bezinteresowne działanie na rzecz społeczeństwa. Trzeba ich wszystkich przekonać, że razem można więcej. Nasze hasła to: “polityka nie musi być brudna” i “więcej współpracy, mniej konkurencji”. Jeśli do tego dodamy dużą autonomię części składowych ruchu oraz jego sieciowy charakter, to sądzę, że z czasem się on rozwinie.

Jest to być albo nie być demokracji, która opiera się na świadomej aktywności obywateli. Bez tego traci swój sens i jak to jest współcześnie, przekształca się w system oligarchiczny, bądź gdy rośnie społeczna kontestacja w brutalną satrapię. Zasadniczy problem to hierarchia celów, które niekoniecznie idą ze sobą w parze. Sukces wyborczy, czy solidne podstawy organizacyjne czy wyborcze? Nie twierdzę, że osiągnięcie sukcesu wyborczego to łatwa sprawa, zresztą nie zamierzamy z niego rezygnować, ale nadrzędne znaczenie ma dla nas zbudowanie ruchu, który jest w stanie w sposób dojrzały przyjąć ewentualny sukces. Zwycięstwo wyborcze, udział w rządzeniu to dla niedojrzałych, nieokrzepłych ruchów początek końca. Przykładem może tu być historia PC, ruchu o bardzo pozytywnych założeniach, który nieprzygotowany wpadł w meandry politycznych układów i rozpadł się nim zdołał się skonsolidować. Winą obarcza się oczywiście, zły charakter przywódców, ale mało kto zdaje sobie sprawę z czynnika czasowego, że bez dotarcia się struktur, bez mody na współpracę, trudno zbudować w kilka miesięcy dojrzały organizm polityczny. Faktycznie parę razy w historii to się udawało, ale rzadko i wcale nie zawsze oznaczało to pozytywny wkład w historię ludzkości. Budujemy więc społeczną aktywność, budujemy współpracę, dyskutujemy programy, a kiedy przyjdzie sukces może będziemy przygotowani, żeby go skonsumować.

Obywatel: SPS akcentuje łączenie wątków socjalnych z konserwatyzmem kulturowym. Która z tych tendencji ma być silniejsza? Dlaczego w skład formacji nie wszedł Ryszard Bugaj, z którym także trwały rozmowy? Jak usytuowałby Pan SPS na osi lewica-centrum-prawica?

Senator Romaszewski: Konserwatyzm kulturowy i wrażliwość społeczna są to rzeczy dające się pogodzić. W końcu w ten sposób odbieram nauki Jana Pawła II. Myślę, że właśnie wrażliwości społecznej papieża można przypisać wiele bezpardonowych ataków na Jego konserwatyzm. Obecne silne struktury kościoła katolickiego to istotna przeszkoda w szerzeniu liberalnego darwinizmu.

Największym problemem ruchów społeczno-politycznych jest zbudowanie harmonii, odnalezienie punktu równowagi pomiędzy sprzecznymi interesami różnych części społeczeństwa. “Jednostka zerem, jednostka bzdurą” wieścił światu Majakowski, a za chwilę jednostka i jej prawa wyrastają ponad wszelkie prawa zbiorowości. Przykładów takiej huśtawki światopoglądowej mógłbym przytoczyć wiele. Prawdziwą sztuką jest zahamowanie wahadła w pobliżu stanu równowagi. Trzeba jeszcze pamiętać, że równowaga ta jest też dynamiczna i przesuwa się wraz ze zmianami cywilizacyjnymi świata.

Jak z tego wynika politykę widzę wielowymiarowo i zupełnie nie wyobrażam sobie, gdzie się umieścić na jednowymiarowej osi lewica-prawica. Myślę, że dr Tomasz Żukowski, który prowadzi wielowymiarowe analizy opcji politycznych przyporządkuje nam w swojej przestrzeni badawczej jakąś kropkę, co przyjmiemy z należytą pokorą, znając obiektywizm autora. Dla swoich potrzeb określamy się jako chrześcijańska lewica, ale od razu dodajemy, że na to, by z nami współpracować nie trzeba być ani katolikiem, ani lewicowcem – trzeba chcieć działać.

Co do Ryśka Bugaja, to nie sposób odmówić mu udziału w poczęciu inicjatywy. Przy bardzo zbliżonym światopoglądzie i bliskiej współpracy różni go od nas dużo bardziej sceptyczny, być może racjonalny, stosunek co do możliwości powodzenia podjętych przez nas działań. Bugaj kładzie również bardzo duży nacisk na włączenie do ruchu elit, co na pewno jest niezbędne, a co przychodzi nam z dużym trudem. W końcu wiara w powodzenie to nie akt woli, lecz łaski i mamy nadzieję, że nadejdzie moment, że będziemy mogli wspólnie budować nasz ruch.

Obywatel: Jakie pomysły macie Państwo na uporanie się z wyzwaniami przed jakimi stoi Polska? Chodzi nam o pozycję w Unii Europejskiej, marną kondycję gospodarki, która pozbawiona jest lokalnego kapitału, zdolność radzenia sobie z globalizacją, z destrukcją sfery publicznej, z patologicznym charakterem mediów (trywializacja i komercjalizacja oraz koncentracja i związane z nią problemy, jak “afera Rywina”)?

Senator Romaszewski: Wyczerpująca odpowiedź na to pytanie mogłaby stanowić przedmiot wielogodzinnego expose premiera. W wywiadzie ograniczę się do kilku ogólnych kwestii. Pierwsza sprawa to stworzenie jasnej wizji gospodarczej państwa i konsekwentna jej realizacja w oparciu o odbudowany autorytet państwa. Niewidzialna ręka spatologizowanego przez monopol rynku nie załatwi tego za nas. Restrukturyzacja i modernizacja gospodarki NRD pochłonęła bez zgody i wiedzy Brukseli ponad 600 mld euro, nie widzę więc żadnego powodu, dla którego pomoc państwa w procesach restrukturyzacyjnych miałaby wymagać każdorazowej zgody Komisji Europejskiej. Po wtóre - otwarta gospodarka, a w szczególności akces do Unii, pozbawiły państwo instrumentów ochrony własnego rynku. W tych warunkach przy słabości kapitałowej polskich przedsiębiorstw rynek ten może zostać bardzo łatwo zdominowany przez kapitał zagraniczny. Jedyną obroną przed tym może być świadoma i zorganizowana współpraca polskich przedsiębiorców i realna pomoc państwa skierowana do małych i średnich przedsiębiorstw (polityka podatkowa). Po trzecie - uświadomienie Radzie Polityki Pieniężnej, że jej odpowiedzialność nie dotyczy wyłącznie celu inflacyjnego, a rozciąga się również na problemy rozwoju gospodarczego i bezrobocia. Emisja papierów wartościowych NBP zdejmująca z rynku kredytowego ok. 24 mld zł jest działaniem powodującym drożenie kredytów, działaniem całkowicie sprzecznym z interesami małych i średnich przedsiębiorstw, a tym samym z możliwością kreowania nowych miejsc pracy. Po czwarte – przykład budowy autostrad świadczy najdobitniej o tym, jak doktrynerska prywatyzacja inwestycji strukturalnych jest nieefektywna z punktu widzenia obywateli i jak dalece służy ona drenażowi środków publicznych. Jeśli chodzi o destrukcję sfery publicznej, to zapobiec jej może jedynie świadomy nadzór obywateli. Oczywiście musi on mieć oparcie w odpowiednim ustawodawstwie, ale sedno tkwi w kształtowaniu postaw obywatelskich i to jest naszym celem.

Media to rzeczywiście bardzo poważny problem, który nie dotyczy wyłącznie Polski. Techniczna rewolucja w tej dziedzinie stworzyła bardzo poważny problem: czy pralnia mózgów ma być tylko prywatną własnością? W istniejących warunkach, moim zdaniem, należy popierać media publiczne i skonstruować ustawę gwarantującą autentyczny pluralizm i obiektywizm polityczny. Przykładem, że jest to realne może być BBC. Jednak obawiam się, że przepis na stworzenie BBC jest taki, jak na strzyżenie angielskiego trawnika, czy budowę samorządowego ustroju w Szwajcarii. Są to lata tradycji.

Obywatel: SPS mówi o aktywnej roli państwa w gospodarce. Miałoby ono wziąć większą odpowiedzialność za tę sferę. Jak mogłoby to wyglądać? Jak chcecie się uporać z problemem żerowania na państwie różnych grup interesu – chodzi o to, co prof. Staniszkis nazywa “kapitalizmem politycznym” czy “kapitalizmem sektora publicznego”. Jak sprawić, żeby pieniądze publiczne służyły ogółowi społeczeństwa, nie zaś różnym lobbies?

Senator Romaszewski: Nasz stosunek do gospodarki właściwie już omówiłem. Jest to maksymalny, możliwy w warunkach uczestnictwa w Unii interwencjonizm państwowy. Należy pamiętać, ze cały skok gospodarczy słabych krajów Azji południowo-wschodniej odbył się w oparciu o autorytet państwa. Obawa, że interwencjonizm taki podważy podstawy gospodarki rynkowej jest zupełnie nie uzasadniony. Obawiam się raczej czegoś innego, czy interwencjonizm ten obwarowany akcesją do Unii, czy umowami WTO zdoła obronić rynek dla małych i średnich przedsiębiorstw przed potężnymi korporacjami międzynarodowymi.

Walka z “kapitalizmem politycznym” to problem efektywnej kontroli społecznej i zdrowych mechanizmów politycznych. Trzeba przekonać obywateli, że państwo jest na pewno ich, że to oni dają pieniądze na jego funkcjonowanie, że mają prawo wiedzieć, co się z tymi pieniędzmi dzieje i że powinni z tego prawa korzystać. Poza sferą obronności i walki z przestępczością wszelkie dysponowanie środkami publicznymi powinno być jawne. Dotacje, gwarancje kredytowe, umorzenia podatkowe, obrót majątkiem publicznym itp. nie mogą być otoczone tajemnicą prywatności i wiedza o nich powinna być dostępna zwykłym obywatelom, czyli tym, których pieniądze decydują o możliwości podejmowania takich działań.

Obywatel: Był Pan jednym z działaczy pierwszej “Solidarności”. Czym dla Pana był ów zryw 10 milionów Polaków? Co z tamtego ruchu wydaje się Panu ponadczasowe na progu XXI wieku?

Senator Romaszewski: Czym była dla mnie “Solidarność”? Była empirycznym dowodem na to, że możliwe jest zbudowanie społeczeństwa funkcjonującego w oparciu o rzeczywistą solidarność międzyludzką. Czy mogłaby ona przetrwać, gdyby nie stan wojenny? Można mieć wątpliwości, ale nawet ten krótkotrwały zryw społeczeństwa był śmiertelny dla komunizmu.

Na XXI wiek, który zapowiada się jako wiek bezwzględnej, indywidualnej walki o byt, solidarność to wielka nauka. Bardzo współczuję tym, którzy nie mieli okazji żyć w solidarnym społeczeństwie i będę dokładał wszelkich wysiłków, aby im takie doświadczenie zapewnić.

Obywatel: Działa Pan już prawie 30 lat. Wciąż ma Pan nadzieję na realne zmiany? Czy mamy szansę na lepszą Polskę?

Senator Romaszewski: Co do realnych zmian, to mam nie nadzieję, lecz pewność, bo świat się zmienia, a o tym w którą stronę zadecydują ostatecznie ludzie. Szansę na lepszą Polskę oczywiście mamy, musimy tylko naprawdę tego chcieć. Trzeba jednak pamiętać, że nawet ta lepsza Polska będzie miała swoje problemy, bo wątpię, aby ludziom udało się zbudować raj. Z tą świadomością mniej będzie rozczarowań i więcej nadziei.

Obywatel: Dziękujemy za rozmowę.

Senator Romaszewski: Ja również dziękuję, bo pytania były bardzo inspirujące i być może zdecyduję się na przedstawienie moich poglądów w szerszym opracowaniu.