Mamy wolny rynek, ale w krzywym zwierciadle
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Maciej NowickiWywiad zamieszczony w dzienniku "Fakt" 16 kwietnia 2004 roku
Maciej Nowicki: Jakie są największe niesprawiedliwości w Polsce ostatnich piętnastu lat? Co pana najbardziej boli?
Zbigniew Romaszewski: Zacznijmy od końca. Od tego, co sprawia, że niesprawiedliwość stała się normą. Otóż w ciągu tych piętnastu lat pochowaliśmy ideę solidarności. Ona nie odgrywa dziś w stosunkach międzyludzkich, w polityce państwa żadnej roli. A wraz z nią znikło pojęcie dobra wspólnego. To sprawia, że w odróżnieniu od pierwszych lat Trzeciej Rzeczypospolitej, lat 1989-92, ludzie przestali się identyfikować z państwem jako takim. Oczywiście, pojawiają się rozmaite próby tłumaczenia tej sytuacji. Mówi się, że tylko dzięki wyrzeczeniu się idei solidarności i zaakceptowaniu krzyczących nierówności społecznych mogliśmy odzyskać normalność. Oddając komunistom znaczną część narodowych dóbr, mogliśmy uśpić ich czujność i odzyskać wolność, choć byliśmy przez to nieco biedniejsi. Powtarzano, że takie są realia współczesnej demokracji i gospodarki. To nieprawda.
M.N.: Dlaczego? Trudno oczekiwać, aby w warunkach wolnego rynku wszyscy mieli tyle samo.
Z.R.: Tu nie tyle chodzi o nierówności, co o ich skalę. Systematycznie powtarza się nam taki slogan: rozwój gospodarczy jest związany z silnym rozwarstwieniem społecznym. To przecież totalne głupstwo. Nieprawdą jest twierdzenie, że nierówności społeczne stanowią koło zamachowe gospodarki. Jest wręcz przeciwnie. Na przykład w najszybciej rozwijających się krajach azjatyckich rozwarstwienie dochodów jest bardzo małe. W tak zwanej Europie społecznej - krajach opiekuńczych takich jak Finlandia, Dania, Szwecja, rozwarstwienie też jest niewielkie. Ktoś powie: model państwa opiekuńczego jest dziś coraz częściej kwestionowany. Ale, daj Boże, żebyśmy się rozwijali tak jak Finlandia... I co jeszcze jest bardzo ciekawe: kraje o dużym rozwarstwieniu społecznym to są na ogół kraje, które mają ogromne kłopoty z rozwojem gospodarczym. Na przykład prawie cała Ameryka Południowa. Podobnie jest u nas. W Polsce większość majątku narodowego należy przecież do niewielkiej grupki osób. Tymczasem społeczeństwo powinno samo podejmować decyzję, czy chce składać się na bogactwo piętnastu czy dwudziestu oligarchów, czy też nie. Jeżeli społeczeństwo tego chce, to proszę bardzo. Tyle że ja sobie nie przypominam, żeby ktokolwiek o to społeczeństwo pytał.
M.N.: No dobrze. Ale kto w takim razie miał kupować prywatyzowane przedsiębiorstwa?
Z.R.: A kto powiedział, że trzeba było prywatyzować za wszelką cenę, bez względu na koszty? Skutki okazały się dramatyczne. Był to dość szczególny sposób okradania państwa z majątku narodowego.
M.N.: Sprzedawaliśmy za tanio?
Z.R.: Zakładanie z góry, że przedsiębiorstwo ma wyłącznie taką wartość, jaką posiada na rynku, jest po prostu stwierdzeniem idioty. Bo jeżeli ktoś ma na sobie ostatnią kapotę, która jest brzydka i połatana, to nie sprzedaje jej za dwa złote szmaciarzowi, tylko ją nosi. Bo tylko na to go stać. Inny przykład: gdyby pana majątek ruchomy, ten, który przez całe życie pan zbierał, wystawić teraz na licytację, to co by się okazało? Pewnie to, że nie ma on nawet 10 proc. wartości, tego, co pan włożył... Krótko mówiąc, to, co się działo, nie zawsze miało rynkowy charakter. A poza tym wszystko powinno przebiegać znacznie wolniej.
M.N.: Dlaczego?
Z.R.: Wystarczy przypomnieć sobie podstawowe prawa ekonomii. Jeżeli na rynku mamy mało towaru, to jego ceny są wysokie. Im jest go więcej, tym ceny spadają. Tak samo było z majątkiem narodowym - z polskimi przedsiębiorstwami. Ich jednoczesne wpuszczenie na rynek inwestycyjny musiało doprowadzić do tego, że pieniądze, jakie można było zarobić na prywatyzacji, stały się śmiesznie małe. A na dodatek Polacy byli zbyt biedni, aby móc konkurować z zachodnimi koncernami.
M.N.: To oczywiste. Czemu nikt o tym nie pomyślał?
Z.R.: Bo prywatyzację traktowano jak ideologiczny dogmat, a nie jak potrzebę gospodarczą lub społeczną. W rezultacie zmiany legislacyjne umożliwiające prywatyzację wprowadzano zbyt szybko i nikt nie wiedział, jakie będą ich konsekwencje. Podobnie dzieje się w tej chwili z integracją europejską - nikt nie śledzi natury ani skutków wprowadzanych zmian prawnych.
M.N.: To było przemyślane działanie czy tylko skutek niewiedzy?
Z.R.: Trochę to i trochę tamto. Byliśmy po prostu pierwszymi uczniami przemian, błądziliśmy po omacku. Teraz wiemy, że wszyscy od takich rozwiązań odeszli. Już się nie wyklina umiarkowanego protekcjonizmu, ochrony własnego rynku. Inne jest spojrzenie Banku Światowego, inne jest spojrzenie pana Sachsa czy pana Stiglitza - głównych ideologów ówczesnych rozwiązań. Kwestionuje się to wszystko także dlatego, że widać, że tak wtedy popularne zasady liberalnej ekonomii, które dały sukces w Stanach Zjednoczonych, niekoniecznie muszą przynosić sukces poza Ameryką. Jednak wciąż nie do wszystkich docierają te oczywistości. Wciąż słyszę hasła, które w naszej gospodarce w ogóle się nie sprawdzają. Na przykład uważa się, że wzrost gospodarczy musi przynieść natychmiastowe zwiększenie liczby miejsc pracy. Zgoda, tak jest w Ameryce, ale już nie w Europie Zachodniej ani tym bardziej w Polsce. Przecież u nas produkt krajowy brutto wzrasta, ale liczba miejsc pracy się zmniejsza.
M.N.: Z czego to się bierze?
Z.R.: Z tego, że tak samo traktujemy wielkie konsorcja zagraniczne, gdzie pracują setki ludzi, i naszych biednych rzemieślników, którzy mają zakłady zatrudniające po kilka, najwyżej kilkanaście osób. Rzemieślnik, jeśli ma zysk, chce go powiększyć, więc zatrudni nowego pracownika. Inaczej jest w dużych firmach. Tam zyski są natychmiast pochłaniane przez modernizację. Dlatego nie dają miejsc pracy. A nawet jeżeli by dawały, to miejsce pracy jest tam czterokrotnie droższe niż w małym zakładzie. Dlatego produkt krajowy rośnie, a bezrobotnych nie ubywa.
M.N.: Dlaczego w takim razie wybraliśmy taką opcję?
Z.R.: To kolejny dogmat. Nazywam to fundamentalizmem liberalnym. To jest liberalizm w krzywym zwierciadle. On się różni od liberalizmu z prawdziwego zdarzenia. On jest ślepy na to, że na rynek wchodzą monopole, wielkie koncerny i że trzeba z tym walczyć. Ale my powiadamy: tu jest wolny rynek, nie wolno ingerować. I w rezultacie wspieramy wielkie przedsiębiorstwa, wypierające z rynku małe i średnie firmy.
M.N.: Jak je wspieramy?
Z.R.: Choćby tak, że nie potrafimy ściągnąć podatków od wielkich koncernów. Tak jest na przykład z zagranicznymi sieciami supermarketów. Kiedy dwa lata temu, gdy Marek Belka był ministrem finansów, zapytałem go, jak jest z tym podatkiem, odpowiedział, że jedna z tych sieci płaci, druga jest prawie na zero, a reszta wszystko wpuszcza w koszta. To jest skandal. Łatwo się domyślić, że w niejednym przypadku te koszta sprowadzają się do faktury przysyłanej z Paryża czy Berlina na prośbę polskiej filii.
M.N.: Czy możliwe jest w Polsce wyeliminowanie w najbliższym czasie tych nierówności, o których pan mówi?
Z.R.: Na razie nie widzę większych nadziei. Gdy wczytuję się w ustawy planu Hausnera, to widzę, że większość oszczędności ufundujemy z pieniędzy ludzi uboższych. W roku 2005 mamy zamiar wziąć z emerytur czy zasiłków około 9 miliardów złotych. Podczas gdy z administracji już tylko 6 miliardów. W Polsce raptem 15 proc. bezrobotnych pobiera zasiłki. Nie ma w Europie takiego drugiego kraju, gdzie tak mały odsetek bezrobotnych ma zabezpieczenie socjalne. A my jeszcze im tniemy. Od tego się włos jeży na głowie, ale wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego. W naszych mediach nie widziałem ani jednego naprawdę krytycznego artykułu na temat planu Hasusnera. Nie pamiętam też, żeby pytano o plan Hausnera jakiegoś specjalistę od polityki socjalnej. Wszyscy mówią jedynie, że plan Hausnera musi rozwiązać problemy gospodarcze i finansowe państwa. To oznacza, że palący problem socjalny nikogo nie obchodzi. Tymczasem my biadolimy bezustannie nad groźbą przekroczenia progu deficytu budżetowego. Ale czy to naprawdę jest największy problem? Taki próg sobie założyliśmy i już. Zawsze można go zmienić. Belgia założyła znacznie wyższy i jakoś żyje.
M.N.: Kontrargument brzmi: nas nie stać na bardziej zdecydowaną politykę socjalną, bo Polska jest zbyt ubogim krajem...
Z.R.: Problem polega na tym, że "nie stać nas" mówią zazwyczaj ci, których tak naprawdę stać. Bo ci, których naprawdę nie stać, mogą nie przeżyć.
M.N.: Pewnie przeżyją. Pytanie tylko, czy w godnych człowieka, obywatela Polski, warunkach.
Z.R.: Zgoda, trochę dramatyzuję. Oczywiście, że przeżyją. Tylko że ludzie nie będą żyli dostatnio, a Lepper będzie rósł w siłę. Jego popularność jest przecież niezbitym dowodem na to, jak bardzo ludziom przeszkadza lekceważenie kwestii socjalnej. Ja nie rozumiem i nie akceptuję sytuacji, gdzie rozdziela się politykę gospodarczą od finansowej i od socjalnej. To przecież musi być jedna całość, jedna polityka społeczno-gospodarcza. Tymczasem u nas państwo odpowiada za bezrobocie, ale nie ma żadnego wpływu na gospodarkę, bo z tego wpływu zrezygnowało. Przecież to absurd.
M.N.: To są chyba pozostałości liberalizmu w krzywym zwierciadle z pierwszych lat Trzeciej Rzeczypospolitej.
Z.R.: To są pozostałości wszystkich ostatnich lat. I dlatego społeczeństwo wciąż się miota. Najpierw w 1993 roku wybrano postkomunistów. Gdy się nie sprawdzili, przyszła kolej na AWS. AWS zrobiła dokładnie to samo, co poprzednicy, tyle że mniej sprytnie. Potem znowu wybrano postkomunistów. I teraz nadszedł ich koniec. Tymczasem Platforma Obywatelska, która szykuje się do przejęcia władzy, szermuje populizmem dla bogatych i ma zamiar popłynąć dobrze nam znanym neoliberalnym korytem. Ale to nie stanowi żadnej odpowiedzi na Leppera. W związku z tym alternatywa sprowadza się dziś tylko do jednej sprawy: Lepper u władzy już w tej czy dopiero w następnej kadencji.
Zbigniew Romaszewski (64 l.) senator. Działacz na rzecz praw człowieka. W okresie PRL był członkiem KOR oraz szefem Komisji Interwencji i Praworządności NSZZ "Solidarność". Od 1989 roku nieprzerwanie zasiada w Senacie. Z wykształcenia jest fizykiem.
