Zapis dyskusji zorganizowanejprzez Panią Teresę Torańską
w dniu 6 grudnia 2002 roku
W dyskusji udział wzięli (w kolejności zabierania głosu):
- Teresa Torańska - prowadząca;
- Zbigniew Romaszewski - senator;
- Bartłomiej Sienkiewicz - Ośrodek Studiów Wschodnich;
- Piotr Wierzbicki - Gazeta Polska;
- Krzysztof Zasada - dziennikarz.
Teresa Torańska: Czy kiedyś dowiemy się, co naprawdę zdarzyło się w moskiewskim teatrze Na Dubrowce?
Zbigniew Romaszewski: My? już chyba nie. Ale papiery - na szczęście - nie płoną, więc kłamstw nie da się ukryć i kiedyś one wyjdą. Może za 20, 30 lat.
Teresa Torańska: Albo za 45, jak w przypadku Katynia?
Bartłomiej Sienkiewicz: Zaraz, zaraz, ja protestuję przeciwko z góry przyjętej tezie. Bo może - zastanówmy się - niczego nie ukryto? Może to, co usłyszeliśmy od Rosjan i czego byliśmy świadkami dzięki mediom, jest prawdą.
Teresa Torańska: Pozostali panowie mówią - nie? Dlaczego nie?
Zbigniew Romaszewski: Wszystkie zdarzenia czeczeńskie otoczone są w Rosji głęboką tajemnicą. Bardzo więc dużo mówi się o terroryzmie Czeczeńców, ale kiedy próbowałem ustalić, ile w końcu zamachów oni przeprowadzili, okazało się to wcale niełatwe. Doliczyłem się dwóch, albo trzech. Zrobili zamach na Brytyjczyków, którzy w Czeczenii budowali niezależny od Rosji system telekomunikacji; zastrzelili cztery siostry Czerwonego Krzyża, nie ograbiając jednak - co wydaje się dziwne - instytucji, w której pracowały. Oraz trzecią sprawą było wysadzenie w powietrze dwóch bloków mieszkalnych w Moskwie, gdzie zginęło .... Rosjan, o co Czeczenów podejrzewano, ale winnych nie znaleziono. Za to niedługo później w Riazaniu złapano funkcjonariuszy FSB, którzy pod jeden z budynków podkładali materiały wybuchowe. Wytłumaczyli się, że w ramach manewrów.
Bartłomiej Sienkiewicz: Dorzucę do tej listy, że nie wiadomo do tej pory, kto i w jakim trybie podjął decyzję o rozpoczęciu pierwszej wojny czeczeńskiej oraz nie wiadomo, jakie były faktyczne powody jej wybuchu. Fakty są też takie, że przez ostatnie 12 lat przetacza się przez Rosję seria zabójstw politycznych, a ich ofiarami padają znani politycy najwyższego szczebla. Ale kto ich zabił i z jakich powodów - także nie wiadomo.
Piotr Wierzbicki: No, my też nie wiemy, kto zabił na przykład ks. Zycha, Niedzielaka, Suchowolca. I nie znamy prawdziwych morderców ks. Popiełuszki, czyli nie wykonawców, ale inspiratorów zabójstwa.
Teresa Torańska: To zbrodnie z PRL-u.
Bartłomiej Sienkiewicz: Oraz - co jest absolutnie zdumiewające - zabójcy komendanta głównego policji Papały, prawda? Ale Polska tym różni się obecnie od Rosji, że w Rosji jednak mamy do czynienia nie z wydarzeniami incydentalnymi, ale z ciągiem zdarzeń, które wskazują, że możliwość dotarcia do prawdy, dowiedzenie się o tym, co naprawdę działo się wokół zamachu na teatr na Dubrowce, będzie bardzo trudne.
Zbigniew Romaszewski: Jeśli w ogóle nie niemożliwe. Dlaczego tak uważam? Bo jeśli zaczyna się od mówienia prawdy o jakimś zdarzeniu (na przykład o zbrodni w Katyniu) to mimo późniejszych manipulacji - prawda zostawia wyraźne i trwałe ślady, i wtedy świadectwa, opinie, zdjęcia, nagrane rozmowy mogą służyć jako dowody w sprawie. Gdy zna się prawdę, można też przeanalizować, kto manipulował, kto przekręcił oraz kto i jak hamował i tłumił informacje. Natomiast jeśli zaczyna się od kłamstw, krętactwa, od wycofywania się z informacji raz już podanych, utajniania ich, to moim zdaniem prawda nie może wyjść na jaw i nigdy nie zostanie ujawniona z prostego powodu. W miarę upływu czasu pojawiać się będą rozmaite wersje zdarzenia. Ktoś zrobi przeciek, ktoś inny pokaże jakieś zdjęcia, ktoś powoła się na zeznania jakichś świadków, którzy coś tam widzieli lub słyszeli. I te spekulacje trwać będą chyba w nieskończoność.
Piotr Wierzbicki: Tylko do czasu - który nie wiem, oczywiście, czy nadejdzie, bo nie jestem prorokiem - aż znajdzie się w Rosji ktoś, komu na dotarciu do prawdy będzie zależało i w jej ujawnieniu dostrzeże swój polityczny interes.
Zbigniew Romaszewski: Czyli nie prezydent Putin.
Piotr Wierzbicki: Ale prawdopodobnie ktoś, kto obejmie rządy po Putinie. Każda zmiana władzy powoduje, iż na poprzednią zwala się automatycznie wszystkie brudy.
Bartłomiej Sienkiewicz: Bo dla Putina - wzmocnię tę wypowiedź - czeczeński zamach na teatr na Dubrowce i jego interpretacja stały się obecnie elementem rosyjskiej racji stanu.
Zbigniew Romaszewski: Ale czy na pewno wiemy, czym jest rosyjska racja stanu? Rosja jest krajem tak złożonym, że w ramach znanych dla państw demokratycznych kryteriów nie bardzo daje się opisać. W Rosji istnieją racje - armii, służb specjalnych, oligarchów, mafii i te racje są w przedziwny sposób ze sobą poplątane i splecione.
Bartłomiej Sienkiewicz: Mówiąc o racji stanu, nie myślę o mafii, czy oligarchach, tylko o ludziach, którzy państwo rosyjskie reprezentują formalnie. Mówię więc o Kremlu - czyli o prezydencie, głowie tego państwa oraz o organach takich jak Federalna Służba Bezpieczeństwa, czy służba wywiadu zagranicznego. Są to, owszem, wielkie korporacje wciągnięte w finansowe interesy z biznesem, ale podlegające bezpośrednio prezydentowi. I dlatego tylko Kreml dysponuje wystarczająco silnymi instrumentami medialnymi, by spreparowaną przez siebie wersję wydarzeń sprzedać opinii publicznej we własnym kraju i zagranicą. Moim zdaniem, jesteśmy obecnie świadkami wielkiej operacji propagandowej Kremla, nie pierwszej zresztą.
Teresa Torańska: Zaplanowanej?
Piotr Wierzbicki: Od pewnego momentu, tak.
Teresa Torańska: To od początku. Środa, 23 października. O godz. 21-tej czasu moskiewskiego rozpoczyna się musical "Nord-Ost". Na widowni jest ok. 700 osób.
Krzysztof Zasada: Nie wiadomo, ilu. Bo mogło być około tysiąca. Rodziny wciąż poszukują około 130 osób, które były w teatrze i które gdzieś, nie wiadomo gdzie - zaginęły.
Teresa Torańska: Pod teatr podjeżdża ok. 50 terrorystów - ilu dokładnie? też nie wiadomo - kilkoma dżipami, wdzierają się na scenę, strzelają w powietrze i blokują teatr.
Bartłomiej Sienkiewicz: Zwracam uwagę, że podjeżdżają nie jakimiś Żiguli czy Ziłami, ale porządnymi zachodnimi samochodami. Próbowałem obliczyć, ile taka operacja mogła kosztować. Terrorystów trzeba było przecież zgromadzić, żywić, zapewnić im dokumenty, przeszkolić, do tego doszedł koszt materiałów wybuchowych, środków łączności, a może i potrzebny był jakiś dar dla rodzin idących na śmierć, co wprawdzie nie jest czeczeńską specyfiką, ale muzułmańską, przerabianą w Palestynie, i wyszło mi, że zamach ten musiał kosztować tysiące dolarów. A więc sumę znacznie przekraczającą możliwości jakiegokolwiek lokalnego czeczeńskiego komendanta.
Zbigniew Romaszewski: Dla mnie to jakaś absolutnie bajkowa sytuacja! Nieprzystająca do rosyjskich realiów. Kilka lat temu byłem w Moskwie, skontaktowałem się z ośrodkiem kultury czeczeńskiej i kiedy Czeczeni odwozili mnie potem samochodem do hotelu, zostaliśmy po przejechaniu trzech kilometrów zatrzymani i zabrani na posterunek. Miałem paszport dyplomatyczny, więc usiłowano mnie wyrzucić, ja się wyrzucić nie dałem i po pół godzinie zostaliśmy wypuszczeni. Nie wiem jednak, czy wypuszczono nas dzięki mojemu paszportowi, czy dlatego, że Czeczeńcy za wyjście zapłacili. Każdy Czeczen, handlujący - nie wiem - mandarynkami, czy winogronami, żeby dojechać z Groznego na bazar do Moskwy jest wielokrotnie w drodze kontrolowany i musi się wielokrotnie opłacać.
Bartłomiej Sienkiewicz: I się opłaca. Pamiętacie państwo eksperyment, jaki przeprowadził w 1996 r. ówczesny minister spraw wewnętrznych? Załadował ciężarówkę wódki i nielegalnie przewiózł ją przez całą Rosję, po drodze wręczając ponad 50 łapówek na poszczególnych punktach kontrolnych.
Zbigniew Romaszewski: Więc - wracam do swoich pierwszych wątpliwości - czy jest praktycznie możliwe, by rosyjskie służby zmilitaryzowane mogły w ogóle nie wiedzieć, iż do Moskwy przyjechało 50 Czeczenów z bronią i materiałami wybuchowymi?
Bartłomiej Sienkiewicz: Co pan sugeruje? Że zamach nie był prawdziwy? Ze w jego aranżacji brały udział oficjalne struktury?
Zbigniew Romaszewski: Nie, chyba nie. Choć w Rosji żadnych naprawdę czystych spraw nie ma. Pokazanie więc, co jest bezpośrednią inspiracją służb specjalnych, a co nie jest i jakimi drogami następuje przenikanie struktur formalnych z nieformalnymi jest piekielnie trudne.
Bartłomiej Sienkiewicz: To prawda. Ale przyjmijmy z dobrą wiarą - bo inaczej włosy staną nam dęba - że zamach był po prostu aktem czeczeńskiego terroryzmu.
Zbigniew Romaszewski: Desperacji.
Bartłomiej Sienkiewicz: Nie, terroryzmu. Kiedy bierze się zakładników i zabija albo naraża na śmierć przypadkowych ludzi, mamy do czynienia z terroryzmem. Bo mówimy, panie Zbigniewie, nie o tym, co Rosjanie wyprawiają w Czeczenii, tylko mówimy o tym, co Czeczeni zrobili w teatrze na Dubrowce, prawda?
Zbigniew Romaszewski: Pamiętając jednak, że istnieje terroryzm zwykły i terroryzm państwowy.
Bartłomiej Sienkiewicz: W sprawie państwowego, uprawianego w Czeczeni, nie ma sporu.
Zbigniew Romaszewski: Konkretnie, proszę. Czy ci, co zrzucali bomby rozpryskowe na rynek (bazar?) w Groznym byli terrorystami czy nie byli?
Bartłomiej Sienkiewicz: To, co Rosja robi w Czeczenii jest skandaliczne, milczenie świata wobec tych zbrodni także jest haniebne i jakiś zamach musiał prędzej czy później nastąpić, bo to po prostu zbieranie wiatru, gdy sieje się wiatr. Ale musimy sobie też uczciwie powiedzieć, że nie mamy do czynienia z narodem bez skazy, który nikogo nigdy nie mordował, został napadnięty przez Rosjan i wyłącznie walczy. Nie możemy powiedzieć, że w Czeczenii żyją tylko bojownicy o wolność i niepodległość. Bo są tam porwania dla okupu.
Zbigniew Romaszewski: Pełna zgoda. Ale nie wolno nam nie zauważać różnic między terrorystycznym atakiem na World Trade Center i na Dubrowkę, prawda? Bo one są, wszyscy się chyba zgodzimy, że są.
Teresa Torańska: Tamten przede wszystkim rozegrał się w blasku dnia, a ten nocą, przy zasłoniętej kurtynie.
Bartłomiej Sienkiewicz: Obraz Czeczenii jest niesłychanie zaburzony i ja sam czuję wewnętrzny opór przy ocenie tego zamachu. Mój opór wynika z jednej strony - z niepodległościowego wychowania zapewne, a z drugiej - z naturalnej nieufności do Moskwy. Dlatego nie mogę z czystym sumieniem powiedzieć: tak, był to zamach terrorystyczny, przed którym państwo musi wszelkimi dostępnymi środkami bronić swoich obywateli, bo tych obywateli w końcu nie obronił. A wręcz przeciwnie - wielu zabił. Nie wolno mi jednak również tego zamachu usprawiedliwiać, dołączając litanię zła, jakie Rosjanie czynią na Kaukazie.
Zbigniew Romaszewski: Nie. Ale jeżeli ludziom odebrać jakąkolwiek nadzieję na normalne życie, gotowi są na wszystko.
Krzysztof Zasada: Przepraszam, to czym jest dla pana Dubrowka?
Zbigniew Romaszewski: Przykładem aktu terrorystycznego, to oczywiste. Bo narażono życie niewinnych ludzi. Z którym jednak walczyć należy znajdując jakieś rozwiązanie polityczne dla Czeczenii, a nie poprzez rozkręcanie spirali przemocy.
Bartłomiej Sienkiewicz: Aktem godnym potępienia?
Zbigniew Romaszewski: Tak jest. I dodam, że szkodliwym dla sprawy czeczeńskiej. Ale dlaczego ten problem podnoszę? Bo istnieje niebezpieczeństwo, iż słowem "terroryzm" zacznie się manipulować. I może się wkrótce okazać, że nawet buddyści tybetańscy są terrorystami i należy im odebrać możliwość jakiejkolwiek walki o swoje prawa. Mnie również - mówię to na zasadzie anegdoty - niejaki pan Wojtasiewicz zarzucił w swojej książce wydanej w stanie wojennym, że organizuję w Polsce terroryzm. Boję się dyktatorów, którzy wszystkich przeciwników dyktatury określą mianem terrorystów, każdy ich czyn kwalifikując jako terrorystyczny i rozpoczną z nimi bezpardonową walkę pod hasłem obrony demokracji. A wtedy biedna będzie ta nasza demokracja. Czy państwa jednak nie dziwi, że ci Czeczeńcy w ogóle do Moskwy dojechali?
Bartłomiej Sienkiewicz: Nie. Rosja jest państwem niezwykle skorumpowanym i jeszcze do niedawna bogaci przedstawiciele diaspory czeczeńskiej posiadali przepustki kremlowskie i dzięki nim poruszali się swobodnie po ulicach Moskwy środkowym pasem ruchu, przeznaczonym dla uprzywilejowanych pojazdów VIP-wskich. Mnie zastanowiło co innego, dlaczego terroryści wdarli się właśnie do teatru? Skąd w czeczeńskiej głowie zrodził się taki cel?
Zbigniew Romaszewski: Wysadzenie się w metrze, na zdrowy rozum, byłoby i łatwiejsze do realizacji i spowodowałoby większą katastrofę. W pobliżu rzeki Moskwy wręcz nieprawdopodobną.
Bartłomiej Sienkiewicz: Ale oni wybrali teatr! Nie rozumiem tego. Dla Rosjan nawet w najmroczniejszych czasach stalinowskich pójście do teatru było świętem. Niezależnie od tego, jaką sztukę w nim grano. To miejsce wręcz kultowe. Dlatego wybranie teatru jako celu zamachu było dla Rosjan podwójnym szokiem. Dla mnie zresztą też.
Krzysztof Zasada: Więc wyobraźmy sobie Barajewa, który nie miał dzieciństwa, nie miał młodości, w życiu nie był w teatrze...
Zbigniew Romaszewski: Zna tylko wojnę.
Krzysztof Zasada: Pamięta rosyjskich żołnierzy, którzy gwałcili jego matkę, może zabili mu ojca i on siedział przy kozie w zrujnowanym domu, i dumał, że w tej Moskwie, wszechrosyjskiej metropolii chłopcy w jego wieku chodzą do dyskotek - przecież on miał tylko 25 lat - chodzą do kina, do teatru. Nie chcę usprawiedliwiać jego czynu, ale wybór obiektu.
Bartłomiej Sienkiewicz: Nie, nie, to wszystko nie mieści mi się po prostu w głowie.
Teresa Torańska: Bo dziwny cel?
Bartłomiej Sienkiewicz: Bardzo dziwny. Zwłaszcza w kontekście politycznych zwrotów, z jakimi mamy do czynienia w nowej Rosji, po 1990. Każdy zwrot - czy były to wybory prezydenckie jedne lub drugie, czy wybuchy dwóch wojen czeczeńskich - poprzedzony był aktami przemocy o charakterze terrorystycznym. Obsesyjnie być może do tego wracam, ale w większości tych aktów - bo jeszcze był wybuch w metrze na stacji Biełoruskaja, przed ....., pamiętacie państwo? - nigdy nie ustalono ani sprawców, ani mocodawców. Jest jakiś mroczny rys przemocy we współczesnej Rosji, przemocy ukrytej, nie zidentyfikowanej, który potęguje we mnie nieufność do wszystkiego, co się tam dzieje i wywołuje przeróżne pytania, na które nie potrafię znaleźć odpowiedzi.
Krzysztof Zasada: Stałem mniej więcej 150 metrów od teatru. Przez prawie cztery dni. I już pierwszego zadałem sobie pytanie, o co tutaj chodzi. Bo usłyszałem, że na czele tej 40-50-osobowej grupy terrorystów jest Mowsar Barajew. Dziwne. Przecież dwa tygodnie wcześniej rosyjskie agencje prasowe przekazały informację dowództwa wojskowego, że nie żyje, że został zabity w Czeczenii.
Teresa Torańska: Terroryści zażądali zakończenia wojny w Czeczenii i w ciągu siedmiu dni wycofania stamtąd wojsk rosyjskich. Zagrozili, że wysadzą teatr razem z zakładnikami.
Zbigniew Romaszewski: Potem ten termin skrócili do trzech dni, wiadomo dlaczego?
Krzysztof Zasada: Nie wiadomo. Do Moskwy zjechało około 300 dziennikarzy z całego świata, największe zachodnie stacje telewizyjne. Tak zwane lotne brygady. Większość tych dziennikarzy po raz pierwszy była w Rosji, nie znała języka i obyczajów. Władze dokładnie o tym wiedziały, musiały wiedzieć. Panował głód informacji i każdy chwytał co się trafiało, i puszczał w świat. Pod specjalnymi parasolami stali więc redaktorzy z ogólnoświatowych stacji telewizyjnych, pudrowani co chwilę przez podbiegające panienki i opowiadali, co się dzieje. Tą masą dziennikarską bardzo łatwo było sterować. Tam nie zorganizowano żadnego ośrodka prasowego, tylko w pewnych miejscach pojawiali się jacyś ludzie, przedstawiali jako przedstawiciele sztabu kryzysowego i podawali różne informacje. Na przykład, że prowadzone są z terrorystami negocjacje - rzeczywiście z kilkanaście osób wchodziło w różnym czasie do teatru i prowadzili jakieś rozmowy. Albo że terroryści wypuszczą obywateli państw obcych. I dosłownie za chwilę, że stawiają jakieś ultimata i będą zabijać zakładników.
Piotr Wierzbicki: Czyli zastosowano drugą metodę komunistycznej manipulacji, bo były dwie. Pierwsza, standardowa, żeby nie podawać żadnych informacji. W praktyce wyglądało to mniej więcej tak, że kiedy wybuchały w PRL-u jakieś niepokoje - Marcowe, czy na Wybrzeżu, lub w Poznaniu, władza popadała w absolutną panikę, bo była zaskoczona i do nich nieprzygotowana. Zalegała cisza. W gabinetach władzy odbywały się gwałtowne narady "co robić" i po dobie lub dwóch padały z wydziałów propagandy komitetów wojewódzkich pierwsze salwy. Nie miały one z reguły charakteru informacji, tylko od razu były komentarzami pełnymi oszczerstw i straszliwych epitetów, że atakują chuligani, warchoły i amerykańscy imperialiści. Odbiorca tych ataków, jeśli nie słuchał Wolnej Europy, w ogóle nie mógł się zorientować, co się wydarzyło. I o co chodzi, chwytał dopiero gdzieś po czterech, pięciu dniach.
Bartłomiej Sienkiewicz: Szybko wtrącę kolejny przykład - zestrzelenie cywilnego samolotu południowokoreańskich linii lotniczych nad Syberią. Zginęło prawie 300 osób.
Zbigniew Romaszewski: I bliżej - Czarnobyl.
Bartłomiej Sienkiewicz: O tym samolocie krążył wtedy u nas świetny dowcip, że spokojnie lecąca rakieta typu Ziemia - Powietrze nagle została zaatakowana przez szpiegowski samolot pasażerski i w wyniku tego zderzenia rakieta uległa całkowitemu zniszczeniu.
Piotr Wierzbicki: Drugą metodę zastosowano w Polsce tylko raz, z wielką precyzją i dobitnością, po wprowadzeniu stanu wojennego. Radia słuchałem wtedy przez kochłoźnik w więzieniu na Białołęce. Co godzinę Warszawa I nadawała serwis informacyjny. Wyglądał on mniej więcej tak: w kopalni soli w Wieliczce, mimo intensywnych mrozów, utrzymywany jest dobowy rytm wydobycia soli; na ostatnim posiedzeniu Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego Wojciech gen. Wojciech Jaruzelski dokonał oceny ostatnich wydarzeń; sklep „Agata" w Szczecinie zaprezentował dziś naszym kobietom nowy asortyment towarów i usług.
Teresa Torańska: Sieczka?
Piotr Wierzbicki: Wymieszanie informacji istotnych i nieistotnych.
Bartłomiej Sienkiewicz: Ale również namnożenie takiej ilości pogłosek, niesprawdzonych informacji oraz sprzecznych ze sobą komunikatów, aby w tym gąszczu utonęły fakty. To znana technika manipulacyjna. Druga polega na powtarzaniu jednego, ale zwielokrotnionego przekazu, czyli coś, co się chce doprowadzić do świadomości słuchaczy, rozpisuje na głosy i wyznacza czas pojawiania się w mediach.
Piotr Wierzbicki: W czym jednak tkwiła różnica pomiędzy pierwszym a drugim modelem manipulacji? Otóż w wariancie klasycznym autorami manipulacji byli pracownicy frontu ideologicznego, a w wariancie drugim autorami ich byli ludzie z wojskowych służb, którzy doskonale wiedzieli, co się zdarzy i mieli z góry opracowany plan dezinformacji. W Moskwie - myślę - przy manipulacji zastosowano metodę drugą.
Teresa Torańska: W którym momencie?
Piotr Wierzbicki: To jasne. Wtedy, gdy została podjęta decyzja o ataku na teatr.
Teresa Torańska: Czyli chyba pierwszej nocy? Bo w teatrze nagle zepsuły się kaloryfery.
Krzysztof Zasada: I wtedy - co by się zgadzało na zasadzie: jedno mówię, drugie robię - poinformowano nas, że służby specjalne nie przypuszczą ataku na gmach teatru i podejmą z terrorystami negocjacje. A potem pojawiły się głosy, że coś dziwnego dzieje się z ludźmi w teatrze. Jeden z lekarzy, Leonid Rozszal, który uczestniczył w tych pseudonegocjacjach z terrorystami, jak bym je nazwał i dzięki któremu trochę dzieci zostało uwolnionych, powiedział, że zakładnicy skarżą się na zapalenie górnych dróg oddechowych i ból głowy, a wiele dzieci ma zapalenie płuc. Co o tyle wydawało się dziwne, że te dzieci musiały być dwie doby wcześniej zdrowe, nikt z chorymi dziećmi nie chodzi przecież do teatru, a choroby nie mógł wywołać brak wody, czy żywności. Więc może gaz zaczęto wpuszczać już wcześniej?
Piotr Wierzbicki: W momencie, kiedy podjęto decyzję o ataku, była już - moim zdaniem - przygotowana jego obudowa propagandowa. Czyli wiedząc, co się wydarzy, zaplanowano, o czym się będzie informować i jak. Oraz bardzo precyzyjnie zaprogramowano, jak media mają kłamać i bardzo profesjonalnie, na bieżąco korygowano te kłamstwa, stosownie do tego co się dzieje. Było to zrobione z ogromną perfidią i pokrywało się z naszą wiedzą na temat ludzi, którzy rządzą w Moskwie. Bo przecież nie aparat partyjny tam rządzi, tylko rządzą bezpieczniacy, wyszkoleni w dezinformowaniu wroga na wypadek konfliktu nuklearnego.
Teresa Torańska: Bo dezinformacja związana jest z systemem politycznym?
Piotr Wierzbicki: Ewidentnie. Choć do dezinformacji uciekają się również kraje całkiem przyzwoite, ale kiedy? na polu bitwy, co jest dopuszczalne, bo przeciwnik wie, że użyte będą przeciw niemu również salwy typu dezinformacja. W systemie totalitarnym zaś dezinformacja jest skierowana do społeczeństwa. Bo społeczeństwo traktowane jest jak wróg. A jeżeli jest wrogiem, to trzeba je wyprowadzić w pole, poprzez wystrzeliwanie pomieszanych ze sobą informacyjek w zupełnie przypadkowym porządku. Żeby kompletnie nie mogło się ono zorientować, co się naprawdę wydarzyło.
Teresa Torańska: Ale Rosja nie jest już krajem totalitarnym.
Piotr Wierzbicki: Tak pani uważa?
Teresa Torańska: Jest tam parlament, są wolne wybory i niezależne od rządu media.
Krzysztof Zasada: Powiem o mediach. Jest telewizja NTV, nazwałbym ją offową. Rzeczywiście mówi innym językiem niż telewizje państwowe i przy wydarzeniach na Dubrowce wiodła prym, wejścia na żywo, przedłużone dzienniki. Jednak władza ma nad nią świetną kontrolę. I jest jeszcze radio Echo Moskwy, uznane za niezależne.
Bartłomiej Sienkiewicz: Kwiatek do kożucha! Jaki zasięg? Kto tego słucha? Trochę moskiewskiej inteligencji i młodzieży.
Teresa Torańska: Usiłowano je zamknąć.
Krzysztof Zasada: Zamknięto. Na godzinę i dwadzieścia minut, za wyemitowanie rozmowy z terrorystami?
Teresa Torańska: Czyli zamknąć na stałe się nie udało.
Bartłomiej Sienkiewicz: Narazie. I co z tego wynika?
Teresa Torańska: Są niezależne tygodniki, np. Wiersija.
Bartłomiej Sienkiewicz: Margines. W Rosji wciąż jest zero alternatywnych źródeł informacji, nie istnieje pluralizm mediów i co gorsze nie istnieje nawyk krytycznego myślenia do tego, czego się słucha. Bo krytyczne myślenie nie przychodzi nagle, samo, ono jest pochodną wieloletniego praktykowania demokracji, w której ludzie są zmuszeni do wybierania źródła informacji, do porównywania ich z sobą i mogą dzięki temu wyrobić sobie własny sąd o rzeczywistości.
Piotr Wierzbicki: Powtarzam - w stanie wojennym serwowano nam sieczkę informacyjną. Tylko że u nas ludzie słuchali Wolnej Europy oraz "Solidarność" miała własne kanały informacyjne, więc generałom gładko nie szło. W Polsce zresztą nigdy władzy nie szło gładko, bo władza miała do czynienia z dość wyedukowanym społeczeństwem i nie mogła żerować na monopolu informacyjnym, który nawet w najgorszych czasach nie był stuprocentowy.
Zbigniew Romaszewski: Bo u nas funkcjonowała plotka, pamiętacie? Wszechwładna, która była nie tylko źródłem informacji, ale jednocześnie wskazówką, że do wszystkiego, co władza mówi, należy odnosić się krytycznie.
Piotr Wierzbicki: W Rosji Putin ma sytuację łatwiejszą. Ma do czynienia z ludem, który lubi silną władzę i wystarczy tylko nie popełnić błędu, czyli nie okazać słabości, żeby wygrać batalię propagandową.
Teresa Torańska: Zatrzymajmy się przy sieczce informacyjnej, którą nam zaserwowano.
Zbigniew Romaszewski: No, to przede wszystkim nagrania video, przekazane ponoć przez terrorystów do katarskiej telewizji al Dżazira. A na nich Barajew i kobiety oblepione ładunkami wybuchowymi, z zakrytymi twarzami i z napisami "Allach jest wielki", którzy wyznają, że są męczennikami za wiarę i niepodległość własnego kraju i pójdą na śmierć, zabierając ze sobą (sic!) dusze niewiernych. Podobne do nagrań palestyńskich samobójców rozrywających się na ulicach Izraela.
Krzysztof Zasada: Ale te nagrania właściwie dla kogo były przeznaczone? Dla mocodawców? Na dowód, że terroryści wykonali zlecone im zadanie? Bez sensu. I po co zakrywać twarze, jak się idzie na śmierć? Ja tego nie rozumiem. A w ogóle nie wiem, skąd się wzięła informacja, że oni chcą się wysadzić w powietrze razem z zakładnikami. Wiem tylko, że był film, zrobiony przez FSB, podobno kamerami teatralnymi, który służby te rozesłały do rosyjskich stacji telewizyjnych. Ale nie wiem, kiedy i w jakich okolicznościach był nakręcony.
Zbigniew Romaszewski: Potem dowiadywaliśmy się, że do teatru wchodzą jacyś negocjatorzy, którzy okazywało się, że żadnych negocjacji tak naprawdę tam nie prowadzą, tylko otrzymują od terrorystów komunikaty. Komunikaty te sprowadzały się do tego, że my tutaj wtargnęliśmy do teatru, zaminowaliśmy go, by umrzeć za Allacha. Cały ten sztafaż, sposób działania i język, jakim się terroryści posługiwali, było czymś, z czym się w kontaktach z Czeczenami nie zetknąłem i co do tej pory nie było jakby czeczeńską normą.
Bartłomiej Sienkiewicz: A dla mnie od początku było jasne, że rozpoczęto - świadomie od samego początku - operację pt. kimkolwiek są terroryści - mamy do czynienia z rosyjskim 11 września i w związku z tym wpisujemy ten zamach w al Kaidę. Myślę, że ten komunikat obowiązuje do dzisiaj.
Zbigniew Romaszewski: To by się chyba zgadzało. Rosyjskie media uporczywie podawały informację, że pierwszym ruchem terrorystów na Dubrowce było wypuszczenie z teatru Gruzina oraz muzułmanów.
Bartłomiej Sienkiewicz: No, właśnie. Zabawne, bo Rosja była wtedy w szczycie konfliktu z Gruzją o obozy pankijskie.
Zbigniew Romaszewski: Była to czysta manipulacja. Żaden Gruzin z teatru nie wyszedł, podobnie jak nie wyszli żadni muzułmanie. Wypuszczono trochę dzieci i chyba ze 20 obywateli państw zachodnich.
Bartłomiej Sienkiewicz: A pamiętacie państwo, jak drugiego dnia telewizja pokazała Putina, prowadzącego naradę na Kremlu? Siedzą - Nikołaj Patruszew, dowódca FSB i wszyscy święci.
Krzysztof Zasada: Puszczono to bez dźwięku. Putina w tych dniach pokazywano wyłącznie na niemo na naradach sztabu kryzysowego, jak się spotyka a to z ministrem spraw wewnętrznych, a to z Szojgiem. Telewizja NTV wynajęła nawet kobietę, która umie czytać z ruchu warg. Na tych naradach padały pytania: co robimy, jakie podejmiemy decyzje, nic istotnego. Czyli scenki nakręcone specjalnie dla telewizji, żeby pokazać, jak to prezydent pracuje. Zamiast przemówienia do narodu.
Bartłomiej Sienkiewicz: A po jednej z takich niemych narad, na wizji pojawił się niejaki pan Rogozin, polityk kremlowski znany z tego, że gotów jest powtórzyć każdą bzdurę w imię swojej kariery politycznej. I co powiedział? Otóż nic o tragedii, jaka się rozgrywa na Dubrowce, nic o uwalnianiu zakładników, tylko otoczony mikrofonami stwierdził, iż jego interesuje reakcja lorda Dżaba i zapytał, co tenże lord Dżab z Rady Europy ma Rosji teraz do powiedzenia. Bo wcześniej lord Dżab zalazł za skórę Kremlowi, gdyż jako przewodniczący komisji europejskiej do spraw badania sytuacji humanitarnej w Czeczenii w swoich kolejnych raportach, trochę zresztą złagodzonych, pisał, że w Czeczenii dzieją się rzeczy makabryczne i Rosja powinna zmienić swoją politykę wobec cywilnej ludności. Od ludzi kremlowskich popłynął więc na Zachód komunikat: i co teraz panowie powiecie, czy nadal będziecie twierdzić, że mamy do czynienia z wojną o niepodległość?
Teresa Torańska: Szturm na teatr zaczął się w sobotę o 4.30.
Krzysztof Zasada: Tam nie było żadnego szturmu! My staliśmy na ulicy i niczego nie słyszeliśmy.
Zbigniew Romaszewski: Poszła informacja, iż akcję przyśpieszyła rozmowa Jandarbijewa z jednym z terrorystów, w której ustalono, że o godzinie 12. w nocy Czeczeni wypuszczą wszystkich zakładników i sami będą bronić się w teatrze.
Krzysztof Zasada: Powiem, co widziałem. W piątek mieli być wypuszczeni pozostali w teatrze obcokrajowcy. I nagle w wiadomościach NTV o godz. 20.20 pojawia się na wizji dziennikarz rosyjski z dwiema osobami. Jedną z nich jest syn reżysera Gubałkina. I tenże Gubałkin mówi, że brał udział w negocjacjach i dalej: jest bardzo źle, gorzej niż na początku. I że jeżeli prezydent Putin nie spełni żądań, czyli nie wycofa z Czeczenii wojsk rosyjskich, to terroryści zaczną o godzinie 22 zabijać zakładników. Wypowiedź Gubałkina ukazuje się na żywo. Idzie w Rosję. Oglądalność NTV jest spora, to trzecia stacja w Rosji. Tę informację podchwytują od razu zachodnie media, słyszą ją również terroryści, zamknięci w teatrze, bo mają telewizory. Dla mnie był to sygnał, jak można wykorzystać media, żeby sterować nastrojami także terrorystów, postawić ich w stan gotowości przed godziną 22. Bo oczywiście, o 22. nikogo nie rozstrzelano.
Teresa Torańska: Podano, że terroryści przesunęli zabijanie o dwie godziny.
Krzysztof Zasada: O 24 też była cisza. A terroryści czekali zapewne na atak.
Zbigniew Romaszewski: Widocznie postanowiono grać na ich zmęczenie.
Krzysztof Zasada: Potem rozmawiałem z jednym z zakładników. Powiedział mi, że do końca swoich dni nie zapomni odgłosu odlepiania z taśmy skocza, trzask, trzask. Ponieważ terroryści przez całą noc przed atakiem oblepiali się jakimiś substancjami, prawdopodobnie materiałami wybuchowymi.A pamiętacie, państwo, ich zdjęcia, które pokazywano nam pierwszego dnia, czyli we czwartek? Oni byli już oblepieni ładunkami.Przed godz. 2. w nocy, to była sobota, ktoś powiedział, że jedna z zakładniczek dodzwoniła się do kolegi dziennikarza i powiedziała, że terroryści zaczną ich rozstrzeliwać o 6. rano. Niedługo potem, chyba o drugiej - rozległ się strzał. Nie wiedzieliśmy, co jest. Później się okazało, że było to wybijanie otworu w ścianie teatru, przez który weszli funkcjonariusze służb specjalnych do środka. Przed piątą rano nagle dowiadujemy się, że wywożą setki zakładników, pokotem układając ich w autobusach. Że ci ludzie są nieprzytomni. I wtedy na ulicy, gdzie staliśmy, rozegrała się scena, jak z westernu. Strzelanina, wybuchy granatników, a z prawej strony ulicy na lewą stronę uciekali zakładnicy. Nie wiem, o co chodziło.Potem zaczęły padać różne liczby zastrzelonych. Jeszcze nikt nie wiedział, że zagazowanych. Najpierw, że w wyniku strzelaniny zginęło w teatrze trzydziestu zakładników, potem mer Moskwy Jurij Łużkow podniósł ich liczbę do 130, następnie zdementował. A ja rozmawiałem z dowódcą oddziału ratowniczego z Ministerstwa ds Sytuacji Nadzwyczajnych. Został złapany przez dziennikarzy, natychmiast po akcji, robił wrażenie bardzo zmęczonego i powiedział, że nie widział ani jednego zakładnika z rana postrzałową, tylko jednego zastrzelonego terorystę. Nie wierzę, by ten dowódca Anatolij Biełous mógł się pomylić.
Bartłomiej Sienkiewicz: A wierzy pan, by do dziennikarzy ot, tak sobie wyszedł facet, który był bezpośrednim świadkiem dramatu i opowiedział, co widział? Przecież z punktu widzenia planowanej operacji jest to rzecz nie do pomyślenia.
Piotr Wierzbicki: A może wcale nie chodziło o to, by wszystko toczyło się klarownie, jak w zegarku, tylko żeby sprawę jak najbardziej zamącić.
Bartłomiej Sienkiewicz: Ale jeśli chce się ukryć coś, co jest związane z przebiegiem operacji, to potem w oficjalnej wersji niżsi szczeblem dowódcy nie powinni raczej jej zaprzeczać, a tak naprawdę do tego doszło. I w tej akcji - moim zdaniem - nie należy widzieć szwajcarskiego zegarka.
Piotr Wierzbicki: W serwowaniu sieczki informacyjnej może być też taki zamysł, że jak się wrzuci do jednego worka dziesiątki przeróżnych informacji, to potem można z niego wyciągać, co potrzeba.
Teresa Torańska: I wrzucano. Ze wśród terrorystów był Arab i Afgan. Ze dwóch Czeczenów w czasie akcji uciekło w Moskwę.
Zbigniew Romaszewski: Oraz że milicja zatrzymała na ulicy cały autobus Czeczenów, którzy mieli przy sobie mapę Moskwy. Ze niby szykowali się do nowego zamachu, prawda?
Zbigniew Sienkiewicz: I że w Czeczenii znaleziono u kogoś mapę teatru na Dubrowce. Nie, nie. Dla mnie była to po prostu spaprana robota, proszę państwa, kompletnie spaprana.
Krzysztof Zasada: Może skończę. Najpierw podano, że terrorystów zabito, przy życiu zostawiając dwóch - prawdopodobnie do śledztwa, ale że wśród zakładników nie ma żadnych ofiar, potem okazało się że było 30, następnie 67 i ogłoszono, że akcja jest sukcesem sił specjalnych. Choć ludzie umierali dalej. Padały kolejne liczby - 90, sto. 118. Dla mnie było to zdumiewające, jak klęskę można przerobić w sukces. Liczba umierających rosła, a Kreml wciąż ogłoszał, że siły specjalne dokonały niezwykłego wyczynu, bo światowym standardem jest śmierć 10, a potem się okazało że i 20 proc. odbijanych w akcji zakładników. Szpitale, do których przewieziono nieprzytomnych ludzi zamknięto przed rodzinami. Rodziny nie mogły się dowiedzieć, kto żyje, kto zginął, biegały po kostnicach. W szpitalach lekarze nie wiedzieli, jak ratować chorych. Podejrzewali, że został użyty jakiś gaz. Ale jaki?
Teresa Torańska: I wtedy pokazano nam obrazki z widowni teatru, po akcji. Trzy (czy cztery) Czeczenki rozsadzone w różnych miejscach sali. Wyglądały, jakby zasnęły, przed chwilą. A obok nich były puste fotele. Te twarze, piękne, młode, przepraszam, że to powiem, ale one budziły nie zgrozę i potępienie, tylko współczucie i sympatię. Do obrazków był dołączony komentarz, że zmarły zabite gazem. A co stało się z zakładnikami siedzącymi obok? - nie wyjaśniono. Oraz dodano, że Czeczenki dla pewności dobite zostały strzałami w głowę.
Bartłomiej Sienkiewicz: Bo ta maszyna jest popsuta. Popsuta tak samo jak przy "Kursku". Więc co z tego, że KGB miało świetny plan, jak zamach rozegrać medialnie? Skoro się posypali w wykonawstwie, poplątali we własnych przekazach. Skoro nagle się okazało, że nie są w stanie wygenerować jednego precyzyjnego komunikatu, tylko jeden zaprzecza drugiemu.Zrobiłem dwa lata temu razem ze swoimi współpracownikami bardzo dokładną analizę tego, co się działo wokół "Kurska". Najpierw podawano wersję z amerykańskim okrętem podwodnym, który "Kursk" zaatakował, potem że odbył walkę z dwoma okrętami brytyjskimi. Stworzono taką masę krytyczną głupot i bzdur, że każda teoria była do pomyślenia, oprócz tej najbardziej oczywistej, że Rosjanie własnymi rękami załatwili sobie straszną katastrofę przykrywaną przez dowództwo floty wszelkimi dostępnymi środkami. A następnie sprawę schowano sprawę pod koc. Zapewniam panów, że to czego byliśmy świadkami wokół teatru na Dubrowce jest niczym innym, jak kopią bezradności, kłamstwa oraz głupiej manipulacji takiej samej, jakiej byliśmy świadkami przy "Kursku", gdzie dopiero pod wpływem nacisków opinii publicznej wydukano po dwóch latach prawdę i posypały się głowy.
Teresa Torańska: Więc po takim doświadczeniu, dlaczego znowu?
Zbigniew Romaszewski: Cel jest dość przejrzysty, chodzi o faszyzację kraju i potrzebny jest impuls. A faszyzacja z kolei potrzebna jest, bo sytuacja gospodarcza kraju pogarsza się, kraj się nie rozwija. I jeśli ludziom nie można dać jeść, to trzeba poszukiwać jakichś środków integrujących społeczeństwo.
Bartłomiej Sienkiewicz: Wtrącę zabawną ilustrację do tego: prezydent Putin odwiedzający w szpitalu ciężko rannego zakładnika, mówi: no, przynajmniej tutaj was nakarmią.
Teresa Torańska: A jakaś pacjentka do niego: o, prezydent! a terroryści nam mówili, że prezydent jest poza Moskwą na wakacjach.
Bartłomiej Sienkiewicz: Aluzja do zatonięcia "Kurska", kiedy prezydent rzeczywiście był na wakacjach i mimo tragedii - urlopu nie przerwał.Pani pytała, dlaczego w momencie prawdziwego nieszczęścia, bo ten zamach był dla Rosjan straszliwym nieszczęściem, spadł na nich jak grom, uruchamia się serię manipulacji, głupich kłamstw, bełkotu, sieczki informacyjnej, dlaczego rusza maszyna, która właściwie nie musiała ruszyć. I są dwie odpowiedzi. Pierwsza, najprostsza - że dostrzeżono okazję i błyskawicznie postanowiono ją wykorzystać. Trzech panów powiedziało: mamy swój 11 września i jak go dobrze wygramy, nie będziemy mieli na głowie problemów ani z Czeczenią, ani z Gruzją, bo Amerykanów ulokujemy na podbrzuszu i zrobimy co chcemy. Druga możliwość jest taka, że nie było żadnej refleksji, tylko zadziałał odruch...
Teresa Torańska: Pawłowa?
Bartłomiej Sienkiewicz: Tak, tego od psa, który jest także autorem bardzo ładnego zdanka, że Rosjanie są wyjątkowo podatni na manipulację, gdyż zwracają uwagę wyłącznie na słowa, a nie na czyny.
Piotr Wierzbicki: Według mnie było to wykorzystanie okazji. Putin jest człowiekiem, któremu nie można odmówić sprytu politycznego. On tę okazję dostrzegł, a że droga już była przetarta, bo po 11 września wykazał refleks i wbrew swoim doradcom poparł Busha, natychmiast na nią wskoczył.
Krzysztof Zasada: Ale gdyby zginęło mniej zakładników, Putin zostałby Bogiem. A mogło zginąć mniej, mogło nawet o sto. Można było przygotować karetki pogotowia i skoszarować lekarzy. Uprzedzić ich, jaki gaz zostanie użyty. Lekarze by zastosowali antidotum!
Piotr Wierzbicki: A ilu w końcu zginęło?
Krzysztof Zasada: Chyba ze 300. Bo są jeszcze zaginieni, których szukają rodziny.
Piotr Wierzbicki: 300 ofiar to dużo? W Rosji? U nas w Rosiji ludiej mnogo. Jest książka o gen. Żukowie, z której wynika, że to nie żaden geniusz wojskowy, tylko największy rzeźnik. Z całkowitą bezwzględnością pchał miliony żołnierzy na pewną śmierć i sukcesy wojskowe uzyskiwał przede wszystkim ogromną przewagą ilościową.
Krzysztof Zasada: Kilkakrotnie oglądałem z wielkim zaciekawieniem wystąpienie Putina po akcji. Szczyt socjotechniki. Każdy oddech, każde drgnienie brwi, skinienie głowy było wyreżyserowane, do dzisiaj jestem w szoku.
Teresa Torańska: Więc jest okazja, bo zamach terrorystyczny był naprawdę. I można go rozegrać przy podniesionej kurtynie.
Zbigniew Romaszewski: Nie można. Silny człowiek musi pokazać, kto tu rządzi.
Teresa Torańska: Bo Rosji - jak powiedział Putin - nikt nie powali na kolana, tak?
Zbigniew Romaszewski: Silny człowiek musi eskalować działania w kierunku zamrodyzmu, totalitaryzmu.
Teresa Torańska: I musi przy tym kłamać?
Zbigniew Romaszewski: Ależ oczywiście, bo trzeba społeczeństwu uzasadnić, do czego ta silna ręka jest potrzebna.
Piotr Wierzbicki: Pani pyta, czy musi. To przecież proste. Wyobraźmy sobie, że w Niemczech po 1945 r. władzę obejmują ludzie z Gestapo i SS - i dalej kłamią, oszukują, mordują. I co? I my mamy ich pytać, dlaczego tak postępują? Jak to dlaczego? Bo są tacy jak poprzednio. Nasze zdziwienie mogłaby wywołać sytuacja odwrotna. Ze nagle przestają kłamać, oszukiwać i mordować. I wtedy pytania "dlaczego", "po co" mają sens, bo pytalibyśmy, co się takiego stało, żeście się zmienili, z poprzedniego stylu działania zrezygnowali i zaprzestali mordowania. KGB miało w ZSRR stosunkowo niewiele roboty materialnej i nie musiało walczyć z bronią w ręku, bo ZSRR był krajem całkowicie spacyfikowanym, więc oni zajmowali się głównie kłamstwem, manipulacjami, oszczerstwem i prowokacjami. Setki tysięcy funkcjonariuszy pracowało na tych falach. No i pracuje nadal. Mamy tam do czynienia z zupełnie gładką ciągłością i lud też nie jest ani zdziwiony ani oburzony, że pułkownik KGB jest prezydentem.
Zbigniew Romaszewski: Nieprawda, jest zdziwiony.
Piotr Wierzbicki: Ale ja nie mówię o rosyjskiej inteligencji, ale o ludzie.
Zbigniew Romaszewski: Lepszego zdania jestem o ludzie. Sondaże przeprowadzane przed zamachem wykazywały, że 60 procent Rosjan jest przeciwko wojnie w Czeczenii i chce podjęcia rozmów z Asłanem Maschadowem. Co przy całej kampanii medialnej antyczeczeńskiej i prototalitarnej, którą nasycone są wszystkie dokładnie media oraz przy podatności Rosjan na manipulacje był wynikiem bardzo dobrym.
Krzysztof Zasada: Ostatnio się pogorszył.
Zbigniew Romaszewski: Ale do ilu? Do 44 proc. Co ciągle świadczy jednak o tym, że Rosjanie sprawują się bardzo dzielnie. I co daje mi jakąś nadzieję na przyszłość.
Zbigniew Romaszewski: Ale do ilu? Do 44 proc. Co ciągle świadczy jednak o tym, że Rosjanie sprawują się bardzo dzielnie. I co daje mi jakąś nadzieję na przyszłość.
Krzysztof Zasada: Nie wiem, bo kiedy już wiadomo było, że specsłużby użyły jakiegoś gazu paraliżującego i wiadomo było, ile jest ofiar, 85 proc. ludzi w przeprowadzonym sondażu poparło akcję i poparło użycie gazu. Potem Niemcy, którym wydano ciało jednej Niemki zaczęli mówić, że Rosjanie użyli gazu bojowego, którego od dawna według umów międzynarodowych mieć nie powinni. Pojawiły się więc wątpliwości. I co wtedy zrobiła kancelaria Putina? Wydała komunikat, że decyzję o użyciu tego konkretnie gazu podjął sam Putin. I poparcie dla Putina natychmiast wzrosło. Ma największe od początku swojej prezydentury.
Zbigniew Romaszewski: Ile już?
Krzysztof Zasada: Ponad 80 proc.
Zbigniew Romaszewski: Dobre, że jeszcze nie 100 proc.
Teresa Torańska: Czyli manipulacja się opłaca?
Piotr Wierzbicki: Możemy zmienić perspektywę? Odwracam pytanie - czy są sytuacje, w których kłamstwo się nie opłaca? Gdyby przyjąć wystarczająco długi czas weryfikacji byłoby zapewne tak, jak mówił Kisiel - wszystko się źle skończy. I miał oczywiście rację. A na poważnie. Kłamstwo się opłaca, ewidentnie opłaca. W systemach totalitarnych jest skuteczną bezkrwawą metodą podporządkowywania ludzi - aparatowi przemocy. Można powiedzieć, że dzięki temu, że władza kłamie, nie musi zabijać.
Bartłomiej Sienkiewicz: Czyżby? Przypomnę słynny tekst Sołżenicyna, w którym zawarł on diagnozę systemu sowieckiego. Napisał, że na początku jest kłamstwo, a na końcu kłamstwa zawsze znajduje się przemoc. Bo kłamstwo, jeśli jest elementem systemu, jego codzienną używką - musi być stosowane konsekwentnie, ale po to, by tę konsekwencję zachować i bez przerwy potwierdzać jego racje - system musi sięgać do przemocy.
Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, było odwrotnie, jeśli ocenimy historię komunizmu. Wraz z narastaniem kłamstwa i całej technologii kłamstwa oraz doskonaleniem technik manipulacyjnych - przemoc i opresja systemu jednak zdecydowanie malała. Za Andropowa było lepiej niż za Breżniewa.
Piotr Wierzbicki: Zgadzam się z panem - u nas też w czasach drugiego Gomułki i Gierka można było żyć. Do utrzymania "ładu i porządku" rzeź była już niepotrzebna. Zasadniczo wystarczał system dezinformacji i kłamstwa oraz wybiórcze wsadzanie kogoś tam do więzienia. Ale pan Sienkiewicz też ma rację. Bo przy pierwszej okazji społecznego sprzeciwu znowu trzeba było zabijać. I zabijano, na przykład w 1970 r. na Wybrzeżu, tylko już nie na tak wielką skalę. W stanie wojennym też by zabito więcej, gdyby "Solidarność" zarządziła strajk generalny. Tę ewentualność brano pod uwagę. Jaruzelski na pewno był gotów taką rzeź przeprowadzić, żeby nie mieć na karku sądu polowego radzieckich generałów, którzy skazaliby go niechybnie za zdradę socjalizmu. Ta rzeź w Polsce jednak nie była potrzebna. Wystarczyło zabicie górników w kopalni "Wujek" i groźba, że skalę przemocy można rozszerzyć.
Bartłomiej Sienkiewicz: A w 10 lat później dylemat - czy kłamać dalej, że to najlepszy ustrój na świecie i że należy go bronić jak niepodległości - powrócił. I dokonano wyboru - przestajemy kłamać i idziemy do Okrągłego Stołu. Jego początkiem była zdolność do rezygnacji z kłamstwa.
Piotr Wierzbicki: Tak pan myśli? Mnie się wydaje, że początkiem tego drugiego wyboru z 1989 r. była świadomość, że skończyły się zasoby siły. Że na radzieckie bagnety nie ma co już liczyć, bo żadne z bratnią pomocą nie przyjdą, nawet gdyby w Polsce doszło do jakiegoś starcia ze społeczeństwem oraz że Gorbaczow nie jest frajerem i partaczy, którzy nie radzą sobie z rządzeniem, nie wesprze.
Bartłomiej Sienkiewicz: Więc inaczej - kłamstwo i przemoc są dwiema stronami tego samego medalu. I państwo, które wprowadza do życia publicznego kłamstwo jako swój naturalny odruch zachowania musi być wspierane przemocą.
Piotr Wierzbicki: Oczywiście. Kłamstwo bez groźby przemocy nie ma żadnej siły. Bo przecież pierwszy lepszy wyszedłby na ulicę i powiedział - przestańcie kłamać, zamknijcie jadaczkę, nie będę was słuchać. Kłamca bez przemocy jest nikim.
Bartłomiej Sienkiewicz:
A wiecie o czym świadczą te nasze pytania? Ze wszyscy jesteśmy ofiarami operacji "Putin". Wszyscy jej ulegliśmy. To dowodzi, z jaką skutecznością została przeprowadzona. Na czym polegała? Ze uwierzyliśmy, iż państwo, które było na dnie kryzysu gospodarczego, nagle w wyniku pojawienia się jednego przywódcy - mądrego, inteligentnego, sprawnego, zdecydowanego,
Teresa Torańska (wtrącając): I trzeźwego, po Jelcynie ważne.
Bartłomiej Sienkiewicz: Oraz w wyniku dobrych cen ropy przeszło zadziwiającą metamorfozę. Stało się normalnym państwem demokratycznym. Otóż Rosja nie przeszła żadnej metamorfozy. I to co się działo wokół zamachu na Dubrowce począwszy od kłamstw i manipulacji a skończywszy na nieudolnie przeprowadzonej akcji sił bezpieczeństwa pokazuje stan faktyczny Rosji, a nie jej stan nadzwyczajny. Ona została tylko przygłaskana udaną operacją medialno-polityczną, którą w świetnym opakowaniu sprzedano na Zachód.A jednym z największych zwycięstw operacji "Putin" jest wmówienie narodowi, że w tym całym, powiedzmy po rosyjsku „bardachu", jakim była Rosja za Jelcyna, istnieje grupa czystych. Ta grupa czystych to czekiści. O gorącym sercu - jak w latach 20-tych mówiono - i chłodnym umyśle. Czyli prawdziwi patrioci, nie umoczeni w żadne afery, myślący o dobru kraju i zdolni do wydźwignięcia tego kraju z zapaści. A na nosiciela tej prawdy wykreowano Putina i ludzi z KGB. Nie wiem, czy pamiętacie, jak w Rosji na początku 2000 roku przeprowadzono cudowny sondaż wśród publiczności, pod tytułem - kogo byś chciał mieć na prezydenta. Na liście były takie nazwiska jak wspomniany już przez pana Wierzbickiego gen. Żukow i Piotr I, a publiczność, pamiętacie państwo, kogo wybrała zdecydowaną większością? Stirlitza.
Zbigniew Romaszewski: Chodziło o laureata Nagrody Nobla? Zapytam żartem.
Bartłomiej Sienkiewicz: Nie, nie. Chodziło o bohatera rosyjskiego serialu telewizyjnego „Siedemnaście tchnień wiosny". Radzieckiego agenta KGB, który znalazł się w obozie wroga - sam i dzielnie z tym wrogiem imperium walczył.
Piotr Wierzbicki: Czyli nie jest przypadkiem, że co czwarty przedstawiciel władz federalnych przyszedł z resortów siłowych.
Bartłomiej Sienkiewicz: I taki człowiek w tej chwili sprawuje władzę, ma rząd dusz w Rosji.
Krzysztof Zasada: W sensie dosłownym, widziałem to. Podczas wielkiej powodzi w dziewięciu południowych regionach Rosji, niewyobrażalnej powodzi, media jej nie pokazały. Ludzie czekali tam na Putina, chcieli, żeby przyjechał i ich zbawił. Przyleciał śmigłowcem. I zbawił. Podszedłem do dwóch babuszek, siedzących na wiadrach w błocie po pół łydki i zapytałem: jak wam. A one mi powiedziały: było bardzo ciężko, ale przyjechał prezydent Putin i wszystko w tym momencie wyschło.
Zbigniew Romaszewski: Surrealizm.
Bartłomiej Sienkiewicz: Nie. W tym człowieku ulokowanych jest ogromnie dużo nadziei. Dlatego jest to władza, owszem, niezwykle krzepka z jednej strony, ale z drugiej - obciążona olbrzymim ryzykiem upadku. Bo ona jest oparta na silnych instrumentach autorytarnych, w imię modernizacji kraju, jego westernizacji i co się stanie, jak przyjdzie rozczarowanie, kiedy wzrost gospodarczy nie nastąpi, a prawdopodobnie nie nastąpi i słupki poparcia dla Putina zaczną zjeżdżać w dół? Co będzie jak technika manipulacji i zamykania ust okaże się nieskuteczna. Co będzie po trzecim zamachu? Bo będą!
Piotr Wierzbicki: Nic. Nie przesadzajmy. Przecież społeczeństwo rosyjskie nie wie, że żyje w kłamstwie. U nas też 50 proc. polskiego społeczeństwa w ogóle nie zauważyło, że przez 45 lat żyło w systemie kłamstwa i byliby bardzo zdziwieni gdyby im to ktoś powiedział. Nawet z tymi kolejkami sklepowymi wcale nie było tak, jak się, nam inteligentom, wydawało. Lud całkiem dobrze je znosił, a nawet niekiedy dowartościowywał, bo kupienie 10 deko szynki traktował jak sukces. Dusza prostego człowieka nie była udręczona kłamstwem, bo w duszy prostego człowieka kłamstwo nie jest problemem. Prosty człowiek i tak zawsze mówił jedno, a swoje myślał.
Zbigniew Romaszewski: Nieprawda.
Piotr Wierzbicki: Ależ prawda, prawda. A najlepszym dowodem jest, że nasz lud w ogóle żadnych kłamstw z PRL-u nie pamięta i uważa czasy PRL- owskie za niezłe. I ja temu ludowi wierzę. Głęboko mu wierzę, bo brak wolności były cierpieniami inteligentów.
Bartłomiej Sienkiewicz: To czemu nagle w przeciągu paru miesięcy 10 milionów ludzi zapisało się do "Solidarności"? Bo taka była moda? Nie! Ci zwykli zjadacze chleba, o których pan tak lekko mówi i co mnie oburza, nie chcieli żyć dłużej w kłamstwie. Bo zobaczyli, że można z nim zerwać i że jak zechcą z nim zerwać - nie będą sami, a zobaczyli m.in. dwa lata wcześniej na Błoniach.
Piotr Wierzbicki: No, dobrze, to może było ich nie 50 proc., a mniej.
Bartłomiej Sienkiewicz: A w ogóle nie jest winą społeczeństwa, że myślą w kategoriach pół litra i kiełbasy, tylko polityków, którzy nie są w stanie wydobyć z ludzi, co w nich najlepsze i pomóc im zmienić kategorie myślenia.
Zbigniew Romaszewski: Pan Sienkiewicz obawia się wzrostu napięć w Rosji, czy nawet wybuchu, ja natomiast najbardziej się boję, rozlania się tego na Europę. Ja widzę w tym straszliwe zagrożenie dla świata demokratycznego. Wystarczyło, by Moskwa tupnęła nogą i aresztowano w Danii Zakajewa. Tylko dlatego, że Moskwa zażyczyła sobie jego ekstradycji.
Teresa Torańska: Już go wypuszczono.
Zbigniew Romaszewski: Ale jednak trzymano w więzieniu ponad miesiąc, pod absurdalnym zarzutem, że uczestniczył w przygotywaniu zamachu na Dubrowce.
Bartłomiej Sienkiewicz: Czekając na dowody winy, które Rosja była zobowiązana przedstawić. No, na tym m.in. polega demokracja, że pewne decyzje nie są kwestią, czy Rosjanom można wierzyć, czy nie, tylko są odwołaniem się do pewnych procedur. Dania tych procedur nie złamała i granic przyzwoitości nie przekroczyła.
Krzysztof Zasada: Ale Rosja żada też zamknięcia wszystkich ośrodków czeczeńskich w krajach europejskich. Nie tylko na Litwie, Ukrainie, czy w Polsce, ale także na przykład we Francji na przykład. Chce więc postępować w ten sam sposób jak postępują Amerykanie z terrorystami i osobami podejrzanymi o współpracę z al Kaidą na całym świecie.
Bartłomiej Sienkiewicz: Zgadza się, chcą wejść w te same buty.
Zbigniew Romaszewski: Ale o czym to świadczy? O tym, jak ta zaraza się rozprzestrzenia i zagraża Europie. Obawiam się, że Kreml narzuci albo wmówi większości świata, że Czeczenia to jest dokładnie to samo co al Kaida.
Bartłomiej Sienkiewicz: Nie narzuci.
Zbigniew Romaszewski: Więc na zakończenie dwie rzeczy. W kilka dni po tragedii teatru na Dubrowce, Duma uchwaliła ustawę, że wszelkie działania kontrwywiadu, związane przede wszystkim z walką z terroryzmem będą utajnione, czyli nie będą dostępne dla prasy, a więc drzwi do niekontrolowanej manipulacji faktami zostały otwarte na oścież. Oraz druga rzecz, która mrozi krew w żyłach. Duma do ustawy antyterrorystycznej przyjęła punkt, żeby nie wydawać zwłok terrorystów ich rodzinom. Dotyczyć to będzie także zmarłych w obozach filtracyjnych. Czyli de facto zalegalizowano w Rosji tortury. I jeśli ktoś zemrze, to nawet nie będziemy o tym wiedzieć.
Bartłomiej Sienkiewicz: Dla Czeczenów to straszna sprawa, bo w obyczajowości i religii czeczeńskiej akt pogrzebu jest wprowadzeniem zmarłego w zaświaty i bez odbycia rytuału nad zwłokami skazuje się go na wieczną tułaczkę. Przypomina mi to diabelski pomysł Stalina, który deportując Tatarów Krymskich, pozmieniał nazwy rzek na Krymie, bo Tatarzy wierzyli, iż po śmierci dusze ich wrócą nad rzeki, nad którymi się urodzili.
