Dyskusja redakcyjna w "Znaku" na temat zasad i moralności w polityuce - czerwiec 1998

Polowanie na ideePolska polityka i (nie)moralność

Zapis debaty opublikowanej w czerwcowym „Znaku” w 1998 roku

W debacie wzięli udział (w kolejności zabierania głosu): Jarosław Gowin, Jerzy Szacki, Andrzej Zoll, Zbigniew Romaszewski, Adam Michnik, Aleksander Smolar, Kazimierz Orłoś i Tadeusz Mazowiecki.

Spis treści: Władza i przyzwoitość Polityka, media i cenzura Dobro, prawo, przymus W poszukiwaniu moralnych podstaw demokracji Czy niepamięć gubi demokrację? Religia w społeczeństwie obywatelskim

Władza i przyzwoitość

Jarosław Gowin: Choć akcent w naszej dyskusji ma być położony na aktualne polskie kłopoty z moralnością i polityką, to nie unikniemy podjęcia pewnych kwestii teoretycznych, zwłaszcza problemu wzajemnego stosunku obu sfer. Do jakiego stopnia działalność polityczna może służyć realizacji celów moralnych, gdzie przebiega granica między uzasadnioną autonomią polityki a obszarem, w którym poddana być ona powinna władzy moralności? Jakie niebezpieczeństwa wiążą się z niewystarczającą obecnością moralności w życiu politycznym, a jakie - z jej nadmiarem? Zacznijmy jednak od pytania, czy w ogóle istnieje coś takiego jak specyficzny dla polityki rodzaj moralności.

Jerzy Szacki: Mówiąc o moralności polityków, miesza się często trzy różne rzeczy. Po pierwsze, ma się na myśli rzecz banalną: polityk powinien być porządnym człowiekiem. Postulat taki stosuje się, oczywiście, do ludzi wszystkich profesji i dlatego ta płaszczyzna rozważań nie obiecuje wiele, jeśli idzie o zrozumienie relacji moralności i polityki, choć zbyteczne zapewniać, że sprawa jest bardzo ważna, gdyż moralność polityków pozostawia sporo do życzenia. Znacznie ciekawsze są jednak dwa inne problemy. Najpierw kwestia, czy istnieją jakieś cnoty, które przysługują politykom jako politykom i które właśnie oni powinni koniecznie posiadać: chociażby takie, jak zdolność do myślenia i działania w kategoriach służby, w kategoriach dobra państwa itp. A po drugie pytanie, w jakiej mierze politykowi przysługuje prawo kierowania się normami moralnymi odmiennymi od tych, które obowiązują zwykłych zjadaczy chleba. Już w szkołach uczono nas o zaletach działania Konrada Wallenroda, czyli o tym, że w imię wielkiej sprawy niekiedy godzi się robić rzeczy, które „zwykła" moralność potępia.To jest dla mnie problem najbardziej kłopotliwy i z moralnego punktu widzenia trudny: z jednej strony, coś się w nas buntuje przeciwko stosowaniu wobec polityków szczególnych miar, a z drugiej - wiemy doskonale, że z reguły posługują się oni choćby kategorią racji stanu, otwierającą przed nimi możliwości usprawiedliwiania działań, których ktoś inny by nie usprawiedliwiał. Weźmy inny przykład: obietnice przedwyborcze, które polityk składa często w złej wierze, mając świadomość, że nie będzie w stanie ich spełnić - zarazem ktoś, kto mówiłby prawdę i tylko prawdę, miałby nikłe szansę, by osiągnąć sukces wyborczy. Postulat życia w prawdzie, wysunięty przez Vaclava Havla, wydaje się w praktycznej polityce prawie nierealizowalny.W polityce martwi mnie jeszcze jedno: to, jak często argumenty moralne należą głównie do dziedziny retoryki. W demokratycznej rywalizacji hasło, że tylko moja polityka jest uczciwa, tylko ja jeden jestem nie skorumpowany, ja jeden uzdrowię moralnie ten kraj, jest bardzo często nadużywane.

Andrzej Zoll: Moja odpowiedź na pytanie o istnienie jakiegoś szczególnego rodzaju moralności polityki brzmi przecząco. Nie ma żadnych specjalnych norm, które obowiązywałyby polityków, nie obowiązując innych ludzi, czy też zachowań, które byłyby usprawiedliwione w przypadku polityków, a naganne w przypadku zwykłych obywateli. Fałszywe przekonanie o wyjątkowości moralnego położenia polityków bierze się ze specyfiki sytuacji, jakim muszą stawić czoła. Działania polityczne często uwikłane są w nierozwiązywalny konflikt wartości, a mąż stanu musi podjąć decyzję, które dobra mają zostać poświęcone dla ochrony wyższych dóbr. Problem racji stanu, na który zwrócił uwagę profesor Szacki, wiąże się tylko z rozmiarem i wagą podejmowanej decyzji. Nierzadko rozstrzyga ona o losie całych zbiorowości. Ktoś, kto nie jest politykiem, w zasadzie decyzji o takich konsekwencjach podejmować nie musi. Jednak w życiu codziennym czy zawodowym też mamy stale do czynienia z konfliktami wartości i musimy dokonywać wyborów o identycznych regułach jak te, które rządzą działalnością polityka. Inny jest nie system moralny, lecz skala odpowiedzialności, jaka spada na polityka.

Zbigniew Romaszewski: Generalnie rzecz biorąc, zgadzam się z profesorem Zoilem. Moralność jest jedna, tyle że polityk częściej staje przed sytuacjami wyższej konieczności i rozliczany jest z tego, jak sobie z nimi poradził. Kto dokonuje tej oceny? Myślę, że w gruncie rzeczy osąd należy do historii, bo bezpośrednich reguł oceny nie wypracowaliśmy. Porównajmy dwa zjawiska: zamach majowy z roku 1926 i stan wojenny z roku 1981. Jeśli weźmiemy pod uwagę liczbę ofiar, to są to zdarzenia nieporównywalne. A mimo to osąd moralny jest całkowicie jednoznaczny. W każdym z obu przypadków racja stanu skłania do całkowicie różnych ocen.Dodałbym jeszcze, że polityka uprawiana w oderwaniu od moralności jest działaniem pozbawionym sensu. Polityka jest zajęciem wyjątkowo niewdzięcznym pracochłonnym, nieprzyjemnym, poddanym regularnej weryfikacji, w której rzeczowa ocena wcale nie musi odgrywać najistotniejszej roli, bo przecież podczas wyborów ważniejsze są aktualne nastroje niż faktyczne osiągnięcia polityków. Jeżeli w tej sytuacji politykę warto uprawiać, to tylko dlatego, że jest ona instrumentem realizacji określonych wartości. Tylko taka władza, która służy urzeczywistnianiu wartości, ma sens i tylko pod takim warunkiem można mówić o sukcesie polityka. Natomiast ostatnio uciera się tendencja, by za sukces uznać już samo zdobycie władzy. Na tym sprawa się kończy - władza może żadnych celów już nie realizować albo realizować cele przeciwne do głoszonych w kampanii wyborczej. Takie rozumienie polityki uważam za ślepą uliczkę.

Adam Michnik: Zgadzam się z wszystkimi przedmówcami, że rzeczą w polityce najistotniejszą jest zwykła przyzwoitość. Jako obserwatora polityki interesuje mnie przede wszystkim to, czy nie jestem okłamywany, okradany albo obrażany, czy podstawowe prawa nie są łamane w atmosferze hipokryzji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że sfera polityki ma pewną specyfikę. Polityka jest nie tylko realizacją pewnych celów, ale i realizacją tych celów przy użyciu określonych metod. Rodzi się tu napięcie, które w naszej dyskusji powróciło pod nazwą racji stanu, a które Machiavelli wyraził sentencją: cel uświęca środki. Przyznam, że mnie w mniejszym stopniu interesują wielkie cele - wolność, równość, sprawiedliwość, solidarność - a bardziej środki, przy pomocy których cele te chce się osiągać. Polityka oceniam po środkach, którymi się posługuje. (Oczywiście, jest jeszcze kwestia oceny jego kompetencji, ale to nas w tej rozmowie nie interesuje.)Moralna swoistość polityki bierze się i stąd, że w demokratycznym państwie bardzo rzadko da się ocenić polityka wedle ewangelicznego nakazu: „a słowa wasze będą tak - tak, nie - nie". Polityka jest również sztuką, grą, polityk może mówić „tak, ale", może negocjować i pod wpływem negocjacji zmienić zdanie; wszystkiego tego nie uważamy - a przynajmniej ja nie uważam - za coś niemoralnego. Wreszcie polityk jest trochę jak pokerzysta. Przy grze w pokera nie wolno znaczyć kart - to robi szuler - ale wolno blefować; podobny przywilej przyznajemy politykowi: wolno mu podbijać stawkę, sprawiać wrażenie, że się ma większą siłę, niż się ma w istocie. Wreszcie w polityce liczy się rezultat. Jeżeli mamy do czynienia z politykiem, który na przestrzeni szeregu lat osiągnął społeczną wiarygodność, to nie rozliczamy go codziennie, dajemy mu kredyt, obdarzamy zaufaniem, że poprzez nieuchronne kompromisy, które nam mogą się nie podobać, doprowadzi do pozytywnego rezultatu.Na koniec dwie uwagi. Po pierwsze, dla mnie istotnym sprawdzianem moralności w polityce demokratycznego państwa jest zasada niedyskryminacji, a w każdym razie niedyskryminacji a priori. Mogę zrozumieć Jacąuesa Chiraca, który wzywa francuską prawicę, by nie zawierała jakiejkolwiek koalicji z Le Penem, ale nie rozumiałbym Chiraca, gdyby wezwał do tego bez wielokrotnego eksperymentowania koalicji z Le Penem. Uwaga ostatnia: nie podzielam opinii Zbigniewa Romaszewskiego, że mamy moralnie jednoznaczny osąd zamachu majowego i stanu wojennego. Niedawno przeczytałem historię Polski pióra Władysława Konopczyńskiego - nie przypuszczam, żeby jego moralny osąd zamachu majowego był zbieżny z oceną Zbyszka. Jeśli chodzi o ocenę 13 grudnia, to choćby na łamach „Znaku" profesor Andrzej Walicki czy na innych łamach profesor Bronisław Łagowski, a nawet jeszcze w czasie trwania stanu wojennego niejeden biskup katolicki - wszyscy oni formułowali oceny zupełnie odmienne od tych, którym ja dawałem wyraz na początku lat 80. Myślę więc, że jest to jedna z tych ważnych spraw, w których nie będziemy mieć wspólnej pamięci, wspólnego osądu moralnego.

Aleksander Smolar: Zastanowiły mnie uwagi Zbigniewa Romaszewskiego i Adama Michnika na temat roli zwykłej przyzwoitości. Bardzo pouczające pod tym względem jest to, co obecnie dzieje się w Stanach Zjednoczonych w związku z aferą dotyczącą Billa Clintona. Pokazuje ona, w jaką stronę ewoluuje opinia publiczna w Ameryce (europejska opinia publiczna zawsze była bardziej cyniczna) - politykę w coraz większym stopniu traktuje się jako zawód niż jako powołanie i oczekuje się zupełnie innych kwalifikacji niż przyzwoitość prywatna. W Ameryce prawie wszyscy są już przekonani, że Clinton nagrzeszył, i równocześnie zdecydowana większość jest za pozostawieniem go na stanowisku prezydenta, co jeszcze całkiem niedawno byłoby zupełnie nie do pomyślenia.W relacjach moralności i polityki zauważyć można dwukierunkową ewolucję. Z jednej strony słabnie rola czynnika moralnego w działalności politycznej, za co odpowiedzialnością bardzo często (także w dotychczasowej dyskusji na łamach „Znaku") obciąża się liberalizm, wedle którego polityka polega na negocjowaniu interesów, a nie na realizacji wartości moralnych. Myślę, że w tym zarzucie jest coś na rzeczy, zwłaszcza w związku z zanikiem wielkich projektów ideologicznych. Natomiast równocześnie bardzo wzrasta wrażliwość na moralność prywatną, a to za sprawą telewizji, która wszystko ujawnia i pokazuje. To, co przed chwilą powiedziałem na temat Clintona, zdaje się przeczyć ostatniej opinii, ale trzeba pamiętać, że jego prezydentura jest okresem wielkiego sukcesu gospodarczego, wiele więc mu się wybacza. Generalnie jednak dzięki telewizji wszystko staje się bardziej przejrzyste i to, co kilkadziesiąt lat temu można było robić bezkarnie, dzisiaj nie uchodzi już płazem.Jeżeli zestawia się moralność polityczną z moralnością życia prywatnego, to różnica między nimi przypomina różnicę między inżynierem a ekonomistą. Inżynier nie interesuje się kosztami - ma zrobić pewien produkt; natomiast ekonomista ma obowiązek szacować koszty, musi dokonywać wyborów nie maksymalnych, ale optymalnych rozwiązań. Przekładając to na język, który przewijał się w „Znakowej" dyskusji, a który jeszcze dzisiaj nie został przywołany, jest to różnica między Weberowską etyką przekonań a etyką odpowiedzialności. Polityk musi brać pod uwagę koszty i ponosić odpowiedzialność za to, na co zwracał uwagę profesor Zoll - za wybór pomiędzy sprzecznymi wartościami, a więc - ostatecznie - wybór mniejszego zła. Polityka jest bardziej sztuką wyboru mniejszego zła niż realizacji dobra. Próby realizacji dobra metodami politycznymi (w których element przemocy odgrywa istotną rolę) kończyły się - jak uczy nas historia — fiaskiem.W wielu punktach bliskie jest mi to, co mówił Adam Michnik. Stosunki między moralnością a polityką są rzeczywiście bardzo złożone. Chciałbym przytoczyć jeden tylko przykład, który stanowi element kryzysu dzisiejszej demokracji, a który pokazuje na pewną moralną pułapkę polityki. Od lat 70. często podkreśla się, że jednym ze źródeł kryzysu demokracji są środki masowego przekazu, w tym oto sensie, że nie ma żadnego odstępu czasowego między realizacją projektu politycznego a uświadomieniem sobie jego skutków przez społeczeństwo. Kiedyś rząd mógł prowadzić wojnę w przekonaniu, że to najlepszy sposób ochrony interesów kraju; i chociaż na wojnie tej ginęli ludzie, to społeczeństwo dowiadywało się o tym z opóźnieniem albo w sposób, który nie działał na wyobraźnię masową i w związku z tym reakcja opinii publicznej nawet w kraju demokratycznym była stosunkowo słaba. Dawało to politykowi pewną autonomię, konieczną do realizacji długofalowych celów.Dzisiejsza polityka jest bez porównania bardziej moralna, dlatego że ludzie natychmiast widzą na ekranach telewizji, jakie są jej skutki, i poddają ją kontroli na bieżąco. Konsekwencje tego mogą być jednak dla polityki katastrofalne. Przykładu dostarcza amerykańska interwencja w Somalii mająca na celu ratowanie kraju pogrążonego w anarchii; obraz żołnierza torturowanego przez tubylców spowodował wycofanie się największego mocarstwa światowego z konfliktu somalijskiego. Taka sytuacja grozi rozkładem wszelkiej polityki, bo nie da się osiągnąć żadnych ambitnych celów, nie można nawet bronić pokoju, bez płacenia wysokich często kosztów.

Kazimierz Orłoś: Sądzę, że konieczne jest podkreślenie istotnej różnicy między polityką i politykami wszelkich dyktatur oraz państw totalitarnych a polityką i politykami państw demokratycznych. Poza dyskusją pozostają przecież dyktatury i państwa totalitarne, odrzucające z zasady jakiekolwiek normy moralne. Zastanawiając się natomiast, czy w polityce państw demokratycznych - nie tylko w deklaracjach, ale przy podejmowaniu decyzji przez polityków zachodnich demokracji - bywały respektowane normy moralne, odnajdywałem tylko przykłady negatywne. Najbardziej znane to Monachium 1938, Katyń i stosunek państw demokratycznych do tej zbrodni, Jałta... Również w polityce Polski przedwrześniowej, o czym chętnie zapominamy, są negatywne przykłady, choćby polityka w stosunku do Litwy i ultimatum w 1938 roku lub zagarnięcie Zaolzia w chwili ataku Hitlera na Czechosłowację. Ale także teraz mamy mnóstwo przykładów, kiedy to politycy państw demokratycznych demonstrują obojętność wobec tragedii: Czeczenia, Bośnia, Algieria czy ostatnio Kosowo to miejsca, gdzie współczesna demokracja obnaża swoją wielką bezradność i moralny indyferentyzm. Dlatego skłaniam się do pesymistycznego wniosku, że i dziś w polityce względy moralne nie odgrywają roli. Racja stanu, interesy narodowe, interesy gospodarcze - to wszystko spycha moralność na margines.

Polityka, media i cenzura

Tadeusz Mazowiecki: Trafne wydaje mi się spostrzeżenie profesora Zolla, że w przypadku polityki mamy do czynienia nie z odrębnym rodzajem moralności, ale ze szczególną sytuacją. Tymczasem ciągle można zetknąć się z nastawieniem - nie zawsze wypowiadanym otwarcie - że w polityce nie ma miejsca na jakiekolwiek normy moralne, a w każdym razie na ich nadrzędność, bo liczy się przede wszystkim skuteczność...

Zbigniew Romaszewski: Tylko nie mówi się, czym w istocie jest ta skuteczność...

Tadeusz Mazowiecki: Właśnie. Natomiast do dotychczasowej dyskusji dorzuciłbym dwie uwagi. Po pierwsze polityka stwarza specyficzne zagrożenia moralne dla ludzi, którzy ją uprawiają. Wiąże się to z faktem, że polityka -także demokratyczna polityka - daje władzę nad ludźmi. Saint-Simon wprowadził rozróżnienie na władzę nad rzeczami i władzę nad ludźmi i stawiał przed politykami zadanie, by sprawowali władzę nad rzeczami, ale wyrzekali się panowania nad ludźmi. Niestety, w realnym życiu tego podziału nie da się zastosować. Władza nad ludźmi stwarza pokusę manipulowania nimi, a także inną pokusę - pokusę alienacji, polegającej na tym, że zdobycie władzy staje się celem samym w sobie, ponieważ smak władzy nad ludźmi zaspokaja ambicje polityków.Nie mogę natomiast zgodzić się z pochwałą roli mediów, jaką wygłosił Aleksander Smolar, chociaż, co prawda, sam też pokazał jej ambiwalentne skutki. Współczesne media dokonują niesłychanie niebezpiecznej deformacji polityki. Nazwałbym tę deformację „mediatyzacją" polityka, który przede wszystkim stara się przypodobać wyborcom za pośrednictwem mediów. Gdy Panowie zastanawialiście się na początku dyskusji, czy polityk ma mówić prawdę, to myślałem o praktyce - praktyka, także w dzisiejszej Polsce, jest taka, że politycy mówią to, co się podoba wyborcom. A jak się już spodobam i zdobędę władzę, to będę robił, co chcę - ten sposób myślenia staje się coraz powszechniejszy.Dobrze, że jest między nami redaktor naczelny wielkiego dziennika, bo mamy okazję nawiązać do sporu, jaki toczy się między politykami a dziennikarzami. Ci ostatni zarzucają politykom, że chcą oni, aby prasa pisała o nich dobrze, politycy z kolei mają za złe dziennikarzom, że nie rozumieją, o czym piszą, że nie chcą pomóc w budowaniu dobra wspólnego, a przede wszystkim, że uważają się za ludzi, którzy zajmują się tylko informacją. Tymczasem moim zdaniem w rzeczywistości jest tak, że media w Polsce starają się kreować własną politykę.

Adam Michnik: Niedawno miałem okazję spędzić wieczór w towarzystwie między innymi premiera Buzka i prezydenta Havla. Panowie długo rozmawiali ze sobą, po czym podszedł do mnie Havel i powiedział, że tłumaczył premierowi Buzkowi taki oto paradoks, iż współcześnie ogromny wpływ na rządzenie mają media, tymczasem mediów nikt nie wybiera ani nie rozlicza. „Jak to powiedziałem premierowi Buzkowi - dodał Havel - poprosił mnie: Panie Prezydencie, niech Pan to powie Adamowi Michnikowi..."

Tadeusz Mazowiecki: No właśnie, a ja się z nimi nie umawiałem...

Adam Michnik: Ale w takim poglądzie na rolę mediów kryje się niemała doza nieporozumienia. Bo przecież Buzka, Havla czy Tadeusza Mazowieckiego ktoś wybiera raz na cztery lata, natomiast ja codziennie podlegam demokratycznym wyborom: klient decyduje w kiosku, czy kupi moją gazetę, czy też jakąś inną. Oczywiście, nie da się oddzielić informacji od prowadzenia jakiejś polityki. Jako szef „Gazety Wyborczej" świadomie prowadzę określoną politykę. Ale nieporozumieniem byłoby też twierdzić, że pracę polityka i pracę dziennikarza można oceniać wedle tych samych reguł. Każdy z nich jest rozliczany z czego innego. Mnie rozlicza się z tego, ile rzetelnej informacji podaję czytelnikowi, polityków natomiast z tego, w jakim stopniu rozumnie potrafią rządzić państwem. Tak jak istnieje pewna autonomia polityki wobec moralności, tak istnieje specyfika etyki dziennikarskiej. Między światem mediów a klasą polityczną istnieje konflikt nieusuwalny. Trzeba tylko znaleźć rozsądny „złoty środek" między zasadą wolności prasy a zasadą odpowiedzialności.

Zbigniew Romaszewski: Wydaje mi się, że dotykamy tu nie tylko napięcia: dziennikarze-politycy. W moim przekonaniu chodzi o jeden z zasadniczych problemów politycznych, który trzeba będzie rozstrzygnąć w XXI wieku. Tworzy się nowy wymiar demokracji. Nastąpiła jakościowa zmiana w udostępnianiu informacji, w efekcie czego ten, kto ma informację, ten ma i władzę. Wolny rynek jest wolny tylko w ograniczonym zakresie -jest wolny dla tych, którzy dysponują środkami materialnymi wystarczającymi do posiadania własnych mediów. Pojawia się w związku z tym problem, którego nie udało się rozwiązać chyba nigdzie na świecie: jak skonstruować media publiczne. Wydaje mi się tymczasem, że kształt mediów to być albo nie być demokracji w następnym stuleciu.

Andrzej Zoll: Nasuwa się w związku z tym kolejny problem: czy rzeczywiście media nie powinny podlegać żadnej kontroli? Nie boję się użyć w tym kontekście określenia „cenzura". Czym innym jest jednak cenzura ze strony organu administracyjnego, a czym innym - cenzura ze strony sądu. Sąd ma obowiązek zapobiegania publikacji, która przynosi nieodwracalną szkodę jednostkom. Istnieje bowiem groźba łamania praw człowieka również przez media. Przecież nie przypadkiem nazywa się je „czwartą władzą" i także one ulegają pokusie manipulacji, o której wspominał premier Mazowiecki.

Zbigniew Romaszewski: To niezwykle ryzykowne stawianie sprawy, bo zdarzają się przypadki, że polskie sądy w dotkliwy sposób naruszają zasadę wolności słowa. Prawomocnym wyrokiem jednemu z ekspertów zabroniono na przykład wypowiadać się na temat rurociągu, który ma być prowadzony przez nasz kraj. Ciekaw jestem, kiedy wyrokiem sądu zabroni mi się wypowiadania na ten temat w parlamencie...

Adam Michnik: Tak jest. Podzielam również troskę Zbigniewa Romaszewskiego o wpływ mediów na funkcjonowanie demokracji, ale jedynym rozwiązaniem, jakie do tej pory wymyślono, jest pluralizm. A orzeczenie, które zabrania wypowiadać się na jakiś temat, oznacza frontalny atak na wolność informacji.

Andrzej Zoll: Zgadzam się, że horrendalne jest orzeczenie zabraniające komukolwiek poruszania jakiegokolwiek tematu. Czym innym jest natomiast orzeczenie dotyczące konkretnej wypowiedzi. Jeżeli godzi ona w prawa człowieka, to sąd zobowiązany jest do działania.

Dobro, prawo, przymus

Jarosław Gowin: Wróćmy do problemu relacji moralności i polityki, podejmując go od strony, której już w naszej dyskusji dotknięto. Interesuje mnie mianowicie rola prawa w demokratycznym państwie. Czy prawo ma się ograniczać do obrony minimum etycznego, niezbędnego dla utrzymania więzi wewnątrz pluralistycznego społeczeństwa i współżycia ludzi o odmiennych przekonaniach, czy też powinno promować wartości „mocniejsze"?

Kazimierz Orłoś: Uważam, że państwo demokratyczne, poprzez swoje instytucje prawne, a także politycy-demokraci powinni silniej promować wartości. Nie mówić wyłącznie o korzyściach. Zabrakło tego po przełomie roku 1989 -zajęto się przede wszystkim ekonomią, polityką zagraniczną, walką wyborczą, nie wzięto natomiast pod uwagę, jak fatalny jest odziedziczony po komunizmie stan świadomości moralnej społeczeństwa. Również cała sfera obyczajów wydaje się dotknięta złem. Dziś gołym okiem widać, że w ostatnich latach pogłębiło się wiele zjawisk negatywnych, zwłaszcza w zachowaniach młodego pokolenia. Młodzież jakby nie uznawała podstawowych norm moralnych i odrzucała je. Co więcej, rozmiar negatywnych zjawisk z tym związanych jest już tego rodzaju, że konieczne stało się zdecydowane przeciwdziałanie i zaostrzenie ograniczeń prawnych. To jest kwestia obrony społeczeństwa przed agresją coraz liczniejszych grup zdemoralizowanej młodzieży, powiązanej ze światem przestępczym. Tymczasem takie pozytywne przykłady jak akcja „Małolat" wywołują protesty środowisk liberalnych. Moim zdaniem, jeżeli mamy do czynienia z falą takich zjawisk, jak zdziczenie i przemoc na stadionach, jak morderstwa popełniane przez nieletnich z powodu zakładu, że kogoś się zamorduje, jak napady uczniów na nauczycieli - to państwo musi temu zapobiegać i przeciwdziałać bardzo stanowczo. Wszelkie formy reagowania przy pomocy instytucji prawnych uważam, oczywiście, za tylko jedną z metod działania. Potrzebny jest szeroki program. Jednakże wszelka pobłażliwość - moim zdaniem - może mieć wyłącznie fatalne skutki.

Aleksander Smolar: Skoro padło pytanie o relacje prawa i polityki, to trzeba zauważyć, że do podstawowych funkcji prawa należy ograniczanie obszaru polityki, a więc tym samym i demokracji. Wartości moralne tylko z dużym trudem można realizować za pośrednictwem polityki, o wiele skuteczniej działa się na ich rzecz przy pomocy instytucji pozapolitycznych. W Polsce znaczenie tych instytucji jest na ogół niedoceniane. Przykładem takiej instytucji jest rada do spraw radia i telewizji, mająca rozwiązywać problemy, o których wspominał senator Romaszewski. Instytucja ta została jednak bardzo osłabiona, bowiem stała się obiektem przetargów politycznych. Podobnymi instytucjami są Trybunał Konstytucyjny, Rada Polityki Pieniężnej czy Bank Centralny. Rolą ich wszystkich jest ograniczanie pola polityki i jej logiki oraz mechanizmów korupcyjnych, które wewnątrz niej działają. Potężną instytucją pozapolityczną, która powinna wpływać na standardy etyczne również w polityce, jest oczywiście Kościół. Inna taka instytucja to szkoła. Wszystkie one stoją na straży wartości, korzystając z metod nierepresyjnych. Gdy młodzież zamknie się w domach, nie podniesie to jej poziomu moralnego, co najwyżej - uchroni się potencjalne ofiary przestępstw. Ta ostatnia rzecz jest oczywiście niebagatelna, ale nie rozstrzyga problemów moralnych.We współczesnym świecie po okresie deifikacji polityki obserwujemy od dwudziestu lat tendencję do ograniczania jej pola, co wiąże się również ze wzrostem roli gospodarki rynkowej. Nawet określanie wysokości podatków wymyka się spod kompetencji państwa narodowego, bo jeśli są zbyt wysokie, kapitał ucieka za granicę.To zjawisko oznacza zmniejszenie roli moralności w wielkich procesach globalnych, gdyż decyzje zapadają pod wpływem spontanicznych procesów dostosowawczych. Po drugie, rośnie rola wspomnianych instytucji pozapolitycznych. Z tego punktu widzenia to, co się u nas dzieje, z jednej strony dodaje otuchy, bo instytucje, które na Zachodzie powstawały w bólach przez dziesiątki lat, w Polsce powołano bardzo szybko. Ale równocześnie ich autorytet jest niestety podważany w wyniku interwencji sił politycznych. Negatywną rolę odegrała niefrasobliwa decyzja osób reprezentujących trzy instytucje - Sąd Najwyższy, urząd rzecznika praw obywatelskich i Bank Centralny. Choć szanuję te osoby, ich decyzję o kandydowaniu w wyborach prezydenckich uważam za katastrofalną. Z moralnego punktu widzenia było to nadużycie, niezwykle szkodliwe dla demokracji.

Tadeusz Mazowiecki: Poszanowanie nadrzędności pewnych podstawowych instytucji czy ich niezależności od bieżącej walki politycznej jest zasadą, bez której demokratyczne państwo dobrze funkcjonować nie może. Zastanawiam się natomiast nad trafnością określenia „zawężanie pola polityki", użytego przez Aleksandra Smolara. Obawiam się, że w potocznych sądach kryje się za podobnymi określeniami jakaś deprecjacja polityki: to, co polityczne, traktuje się jako z definicji złe, zredukowane do partyjnej walki o partykularne interesy. Gubi się natomiast wymiar polityki jako realizacji dobra wspólnego.

Zbigniew Romaszewski: Mam podobną obiekcję jak Pan Premier. Obserwuję tendencję do wyłączania ważnych sfer życia publicznego z nadzoru instytucji przedstawicielskich. Z punktu widzenia funkcjonowania demokracji jest to, moim zdaniem, zjawisko negatywne. Takie instytucje, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy Rada Polityki Pieniężnej powinny podlegać mechanizmom przedstawicielskim. Nie można ich uwalniać od wszelkiej kontroli.

Jerzy Szacki: Wracam do pytania o rolę prawa w promowaniu wartości. Po pierwsze, za niezwykle ważne dla higieny życia publicznego w Polsce uważam wyzbycie się wiary, że ustanowienie prawa rozwiązuje jakikolwiek problem istotny. W Warszawie obowiązuje na przykład zakaz spożywania alkoholu w miejscach publicznych. Jest to zapewne słuszne i w wielu krajach przestrzega się tego niezwykle rygorystycznie. U nas jednak wydaje się tego rodzaju przepis pod wpływem dobrego zagranicznego przykładu, tylko nikt nie zastanawia się nad tym, kto i jak będzie ten przepis egzekwował przy istniejącym stanie obyczajów, stanie służb porządkowych czy nawet sądów, które pracują niemiłosiernie wolno.Po drugie, prawodawstwu można stawiać wygórowane wymagania moralne, czynić je nosicielem wartości, ale w państwie demokratycznym prawodawstwo zbliża się zawsze do minimum moralnego określanego przez większość, która w danym momencie prawa stanowi. Rzecz nie tylko w tym, czego byśmy od prawa oczekiwali, ale również w tym, kto to prawo stanowi. Realistycznie na sprawę patrząc, konsens moralny osiąga się na dość minimalnym poziomie: poziomie względnie szerokiej zgody, która jest możliwa w danym momencie.I ostatnia uwaga: nie zgodziłbym się, że stan obyczajów w Polsce jest tak tragiczny. Mamy skłonność do przesadzania przy charakterystyce stanu przestępczości. Jest źle, ale jest zarazem lepiej niż w wielu krajach europejskich. Trzeba uważać, byśmy nie popadli w stan katastrofy urojonej.

Kazimierz Orłoś: Słupska nikt przecież nie wymyślił - miasto przez kilka dni opanowane było przez bandy pijanych dzieci.

Andrzej Zoll: To obraz nieco skrzywiony przez media. Doświadczyłem tego osobiście: przejeżdżałem przez Słupsk w pierwszym dniu rozruchów, jechałem nocą, w radiu słyszałem o zamieszkach, tymczasem przejechałem przez śpiące miasto. Nie znaczy to, że w mieście panował porządek, ale skala zajść została wyolbrzymiona przez media. Zgadzam się z profesorem Szackim: poziom przestępczości - również wśród młodzieży -jest w Polsce bez porównania niższy nawet niż w Niemczech, nie wspominając już o Stanach Zjednoczonych.A co do stosunku prawa i moralności: jest zupełnie oczywiste, że prawo nie może sankcjonować całego systemu moralnego. Ważniejsze jest co innego: ażeby prawo nie nakazywało zachowań niemoralnych. Jednym z najważniejszych przepisów jest norma nie zezwalająca na zmuszanie człowieka do postępowania sprzecznego z jego sumieniem. To postanowienie pozwala uniknąć konfliktu między nakazem prawa a nakazem moralnym. Konstytucja stanowi, że człowieka nie można zmusić do zachowań, które nie są nakazane przez prawo. Nie oznacza to wcale, że to, co nie jest nakazane, jest moralnie dopuszczalne. Zakres reglamentacji normami prawa stanowionego musi być wąski, natomiast normy prawne są uzupełniane i w ogóle są wywiedzione z szerokiego systemu norm moralnych. Dlatego chętnie wracam do terminu zapoznanego w filozofii prawa: pojęcia „prawa prawego", czyli opartego na wartościach moralnych.

Zbigniew Romaszewski: Podnieśliście, Panowie, kwestię niezwykle ważną. Po okresie kompletnego bezprawia komunizmu uznaliśmy, że budując prawo, tym samym zbudujemy demokrację i stworzymy świadome społeczeństwo. I spotkało nas gigantyczne rozczarowanie, bo mechanizmy prawa stanowionego w gruncie rzeczy w niewielkim stopniu kształtują postawy społeczne. Problemów młodzieży nie da się rozwiązać metodami represyjnymi, ale edukacyjnymi - budowaniem świadomości społeczeństwa. Trzeba jednak uderzyć się w piersi - nie udało nam się nauczyć obywateli korzystania z nowego, demokratycznego prawa.

W poszukiwaniu moralnych podstaw demokracji

Jarosław Gowin: Jeżeli prawo jest tak bezradne w promowaniu wartości, to postawmy pytanie szersze: o rolę państwa. Próbujemy zbudować porządek liberalnej demokracji, jednak od dawna zauważono paradoks polegający na tym, że aby trwać - porządek liberalny wymaga ugruntowania w wartościach predemokratycznych; ale z drugiej strony, ten sam porządek relatywizuje owe wartości, podporządkowując je osądowi większości. Nie bez związku z tym faktem pozostaje kryzys uczestnictwa - zanik postaw obywatelskich i poczucia odpowiedzialności za stan demokratycznego państwa. W ten sposób liberalna demokracja podmywa fundamenty moralne, na których jest osadzona.A na ten uniwersalny proces występujący we wszystkich państwach demokratycznych nakładają się trudności specyficzne dla społeczeństw postkomunistycznych. O ile w stabilnych społeczeństwach demokratycznych minimum moralne chronione jest przez nawyki, obyczaje, o których wspominali profesor Szacki i senator Romaszewski, czy przez tradycje, o tyle w polskich przemianach tego amortyzatora brakuje. W związku z tym nasuwa się pytanie, czy w okresie przejściowym, w okresie budowania podwalin porządku demokratycznego, nie należy szukać jakiejś silniejszej legitymizacji moralnej dla demokracji.

Adam Michnik: Wracamy tutaj do pytania, w jakiej mierze polityka państwa może służyć realizacji celów moralnych i co się dzieje, gdy tej moralności jest za dużo lub za mało. Moim zdaniem prawo, które chce realizować cele moralne, staje się niebezpieczne w momencie, gdy wokół tych celów istnieje zasadniczy spór społeczny. W Polsce dobrym przykładem jest spór o penalizację aborcji. Jestem przekonany, że w takich sprawach nie ma rozwiązania lepszego niż liberalne: tam, gdzie rozgrywa się tak istotny konflikt moralny, prawo powinno trzymać się z daleka. Nadmiar moralności w polityce prowadzi do fanatyzmu, a jej nieobecność prowadzi do cynizmu.Wysunięta przez Jarosława Gowina teza, że porządek demokratyczny wymaga kompromisu między wolą większości a wartościami predemokratycznymi, jest słuszna historycznie i niebezpieczna politycznie. Słuszna historycznie - bo w dokumentach prawnych odczytujemy ślady naszej pamięci historycznej czy tożsamości zbiorowej. Niebezpieczna politycznie jest zaś dlatego, że pewną sferę ustaleń dotyczących dobra wspólnego wyłącza spod demokratycznej debaty. Mnie się to kojarzy z ograniczeniami, które pamiętamy z czasów PRL. Dlatego boję się dziś tego typu debaty, która w imię demokracji knebluje mi usta.Na przykład gdy uważam, że o penalizacji aborcji powinno się rozstrzygnąć na drodze referendum, to mam rację albo nie mam, ale nie wolno mnie przyrównywać do Eichmanna i do Berii, a to miało miejsce. Jeżeli Jarosław Kaczyński uważa, że o przywróceniu kary śmierci powinno zdecydować referendum, to ma rację albo nie ma, ale nie wolno nazywać go miłośnikiem egzekucji. A takie zarzuty padają w rezultacie nadmiaru moralności w debacie politycznej.Solą moralności w polityce państwa jest założenie, że kompromis jest tym, bez czego demokratyczne państwo nie może istnieć. Jeżeli jakakolwiek grupa w imię jakichkolwiek moralnych celów próbuje dyskryminować inną grupę - religijną, rasową, polityczną- to mamy do czynienia z uderzeniem w imię moralnych wartości w stos pacierzowy demokratycznego państwa.

Tadeusz Mazowiecki: To prawda, tylko że w społeczeństwie powinno funkcjonować nie tylko prawo, ale również pewne niepisane normy wspólne. Niebezpieczeństwa wskazane przez Adama Michnika są realne, ale istnieje też problem, który postawić powinni właśnie zwolennicy demokracji: to problem wspomnianych wartości predemokratycznych albo - mówiąc językiem Paktu Praw Człowieka - przyrodzonej godności ludzkiej oraz odpowiedzialności za dobro wspólne. Nie może być ono regulowane tylko przez prawo; zależy także Od poziomu opinii publicznej, samokontroli społecznej, autorytetu elit.

Adam Michnik: Ale to nie jest zadanie państwa!

Tadeusz Mazowiecki: Zgoda. Nie może być jednak tak, jak coraz częściej dzieje się w dzisiejszej Polsce, że problem odpowiedzialności za dobro wspólne zupełnie znika z pola uwagi.

Adam Michnik: To oczywiste...

Tadeusz Mazowiecki: Problem polega na tym, iż wiemy, że to jest oczywiste, ale nie wiemy, jak to zrobić.

Adam Michnik: Moja odpowiedzialność jest moją odpowiedzialnością i nie może mnie w niej wyręczać państwo. Jeśli zgodzimy się co do tego, w pozostałych sprawach nie ma między nami różnicy.

Andrzej Zoll: Każdego polityka obowiązuje stara Kantowska zasada: jego postępowanie musi tworzyć normę, według której inni mogliby postępować wobec niego.Podzielam opinią Adama Michnika, że w spornych kwestiach światopoglądowych prawo nie powinno sankcjonować jednej z opcji. Ale równie niebezpieczne jest referendum: uzależnienie obowiązywania norm moralnych od głosowania...

Adam Michnik: Nie norm moralnych, tylko karnych. W referendum nie rozstrzyga się o tym, co moralne, ale o tym, czy zamykać do więzienia czy nie zamykać...

Andrzej Zoll: I właśnie tutaj najgorszą drogą jest referendum. Jeśli weźmiemy przykład kary śmierci, to trzeba sobie zdawać sprawę, że żadne referendum by jej nie zniosło. Referendum oddaje życie publiczne we władanie demagogii i dlatego - jestem przekonany - na poziomie państwa najlepiej byłoby w ogóle wykreślić z konstytucji jego możliwość.

Aleksander Smolar: Tyle że świat idzie właśnie w stronę referendów. W sposobie oddziaływania mass mediów na politykę zawiera się element codziennych plebiscytów. Jaki model demokracji się z tego wyłoni - zwłaszcza jeżeli do procesów podejmowania decyzji zostanie włączony internet - to problem, którego na razie nie da się rozstrzygnąć.Powracając do kluczowego pytania o zaangażowanie państwa w sferę moralności, posłużyłbym się formułą filozofa Paula Ricoeura, że państwo powinno być instytucjonalnie agnostyczne. Nie ma to nic wspólnego z relatywizmem moralnym. Chodzi tylko o to, że w wyścigu politycznym nie rozstrzyga się o wartościach i nie ocenia się dążeń. Na tym polega Rawlsowska zasada sprawiedliwości: dążenia są równe. Gdy chcemy urzeczywistniać wartości moralne, to poza elementami wpisanymi w system prawny, wokół których istnieje szeroki konsens, powinniśmy działać za pośrednictwem instytucji pozapolitycznych, stanowiących niezwykle istotny element porządku demokratycznego.

Kazimierz Orłoś: Mam wątpliwość, czy zasada agnostycyzmu państwa może być stosowana w konkretnych polskich warunkach. Wchodzimy w demokrację po pół wieku komunizmu i jakaś ingerencja instytucji państwowych w sferę obyczaju czy moralności wydaje mi się konieczna. Mam na myśli przede wszystkim działania edukacyjne, bo sfera wychowania została w ostatnich latach kompletnie zaniedbana. Konsekwencją tego jest wytworzenie się klimatu, w którym możliwe są takie fakty jak brutalne morderstwo popełnione przez trójkę maturzystów, aby zdobyć pieniądze na studniówkę...

Adam Michnik: Ale podejmując kwestię wychowania, wkraczamy już w debatę bardzo konkretną: jak zreformować system edukacji, skąd wziąć na to pieniądze itp. Jeżeli w tę debatę włączamy pytanie o zakres ingerencji państwa, to tym samym formułujemy bardzo - moim zdaniem - złudną i mylącą tezę, że mianowicie od działań premiera Buzka, prezydenta Kwaśniewskiego czy ministra Handkego może zależeć to, czy jutro jakaś trójka maturzystów kogoś zamorduje albo nie zamorduje.Natomiast chciałbym podkreślić, że z problemami, o których dyskutujemy, nie poradziła sobie cała współczesna cywilizacja. Nie różnimy się tu od krajów o rozwiniętej demokracji. Argument, że po pięćdziesięciu latach komunizmu coś w Polsce powinno wyglądać inaczej niż na Zachodzie, jest w dziewięć lat po rozpoczęciu transformacji mylący. Na odwrót: stajemy dziś w obliczu wyzwań klasycznych już nie dla krajów postkomunistycznych, ale demokratycznych. Powinniśmy mieć świadomość, że stawiając sobie takie pytania, jakie stawiamy w tej dyskusji, stajemy się składnikiem cywilizacji zachodniej, chrześcijańskiej, liberalnej, a przestajemy być składnikiem cywilizacji sowieckiej.

Jerzy Szacki: Adam Michnik ma całkowitą rację, że na przykład wzrost przestępczości młodzieży jest plagą ogólnoświatową. Natomiast to nie uchyla problemu bardziej generalnego, coraz częściej zresztą podnoszonego na Zachodzie: że demokracja to nie tylko określony rodzaj praw i instytucji, ale to także postawy i obyczaje, które w jakiejś przynajmniej mierze mogą być na dłuższą metę świadomie kształtowane. Faktem jest, że u nas po przełomie roku 1989 znacznie więcej myślano o instytucjach niż o obyczajach. W polityce państwa nastąpiło odwrócenie proporcji: dziedziny, które mają największe znaczenie dla postaw obywateli, takie jak oświata czy nawet sport (ważny w przypadku młodzieży), pozostawiono samym sobie, marnując nawet nieliczne pożyteczne rzeczy, które pozostały w spadku po PRL. To w nich przede wszystkim szuka się oszczędności. I nawet jeżeli są to działania konieczne, to trzeba mieć świadomość, że są one brzemienne w konsekwencje. Choć oczywiście nie jest tak, że zwiększenie ilości świetlic, kin wiejskich czy przywrócenie ludowych zespołów sportowych da natychmiastowy efekt.

Andrzej Zoll: Profesor Szacki ma naturalnie rację, ale zwróciłbym uwagę na wyjątkowo niekorzystny układ, który powstał w Polsce po wyjściu z komunizmu: pustka czy chaos, które pozostały w spadku po komunizmie, spotęgowane zostały przez kolosalne trudności finansowe państwa. W ich efekcie upadło wiele instytucji pełniących rolę buforów społecznych, a my nie potrafiliśmy ich odtworzyć. Z drugiej strony, nie byliśmy przygotowani do konfrontacji ze światem zachodnim, zabrakło nam silnej „siatki normatywnej", dlatego bierzemy z niego to, co najmniej wartościowe. Najłatwiej się o tym przekonać, przeglądając zawartość wypożyczalni video. Dlatego podzielam przekonanie pana Kazimierza Orłosia, że państwo powinno stworzyć system „łagodnego przejścia" do kultury zachodniej.

Aleksander Smolar: Oczywiście, profesor Zoll ma rację, że państwo może prowadzić pewną preferencyjną politykę kulturalną, na przykład za pośrednictwem telewizji publicznej, i samo w sobie nie grozi to naruszeniem zasad demokracji. Ale chciałbym zwrócić uwagę na pewną zależność między moralnością a prawem, którą można dostrzec także w Polsce. Następuje wzrost aksjologicznego pesymizmu. Liberalizm - nie wspominając o socjalizmie - bazował na przekonaniu o możliwości doskonalenia natury ludzkiej. Przekonanie to ustępuje dziś miejsca poglądowi, że zło jest immanentnym składnikiem kondycji ludzkiej, co znajduje wyraz między innymi w znacznie większej gotowości do prowadzenia represywnej polityki i zaostrzenia norm karnych.Jeżeli chodzi o recepcję kultury zachodniej w Polsce, to rzeczywiście dokonuje się ona coraz szybciej. Jeżdżąc między Paryżem a Warszawą, obserwuję identyczne zjawiska, co więcej: w Polsce przybierają one nierzadko bardziej pozytywną postać. Bez porównania wyższy jest na przykład optymizm społeczny. Ciągle ogromna jest u nas - w przeciwieństwie do Zachodu - siła tradycji i wiary i to nasz wielki kapitał. Oczywiście, nie wykorzysta się go przez sięganie po tzw. „środki bogate", czyli państwo - wręcz przeciwnie: to niewzruszona gwarancja, że zniszczy się możliwość ożywienia wiary i przełożenia jej na codzienne zachowania. Jednak z drugiej strony to prawda, że kulturowe wzorce Zachodu przyswajamy sobie często w sposób bardzo jednowymiarowy i sprymitywizowany. Dlatego częste wśród Polaków przeświadczenie o naszej przewadze moralnej nad resztą Europy jest niczym nie uzasadnione.Ostatnia uwaga dotyczy tego, co powiedział profesor Szacki. Po rozważaniach ekonomistów na temat kapitału modne stały się dyskusje na temat „ludzkiego kapitału", a teraz coraz więcej mówi się o „społecznym kapitale". Okazuje się, że ogromnym kapitałem są obyczaje, przyzwyczajenia, normy, związki międzyludzkie, czyli to, co nazywa się społeczeństwem obywatelskim. Otóż jest bardzo interesujące, że opozycja demokratyczna w latach 70. i 80. ożywiła mit społeczeństwa obywatelskiego. Idee te bardzo oddziałały na Zachód, a tymczasem w Polsce całkowicie znikły z języka publicznego. A - powtarzam to, o czym już wspominałem -jeżeli chce się poprawić stan moralności publicznej, to trzeba się oprzeć na strukturze niezależnych organizacji czy stowarzyszeń. Chociaż ich bezpośrednie cele mogą być odległe od moralności, to pośrednio - przez działanie wspólne, zainteresowanie się czymś, co wykracza poza własne podwórko, rozwój kultury lokalnej itp. - wywierają na nią olbrzymi wpływ.

Tadeusz Mazowiecki: Nie odpowiada mi wprowadzone przez Aleksandra Smolara pojęcie „instytucjonalnego agnostycyzmu" państwa. Wolałbym mówić o „bezstronności" światopoglądowej państwa, bo mówienie o „agnostycyzmie" może rozgrzeszać i uwalniać od odpowiedzialności za obecność wartości w życiu publicznym. A przecież nie można zapominać, że nasze państwo demokratyczne budowane jest na pewnym systemie wartości. Oczywiście, nie ma to być państwo jednego światopoglądu, ale, by tak rzec, „państwo ekumeniczne". Przykładem może być dla nas niemiecka dyskusja o „wartościach podstawowych", wspólnych dla protestantów, katolików i ludzi niewierzących. W Polsce przytłaczająca większość społeczeństwa to katolicy, dlatego tego rodzaju dyskusję uważano za nienaturalną. Ale jej brak wywołał spór o granice obecności Kościoła w życiu publicznym. W tej chwili jesteśmy na dobrej drodze do lepszego wzajemnego zrozumienia rozbieżnych punktów widzenia, które ujawniły się w tym sporze.Muszę jednak podkreślić, że bezstronność państwa czy - niech już Ricoeurowi będzie - agnostycyzm instytucjonalny określa minimum wartości podstawowych demokracji. Jest natomiast otwartym pytaniem, czy takie minimum wystarczy, by państwo było zainteresowane umacnianiem dobrych obyczajów, by szkoła poczuwała się do obowiązku prowadzenia pracy wychowawczej itp.

Zbigniew Romaszewski: Kiedyś z Bohdanem Cywińskim ukuliśmy taki paradoks, że ekonomia jako nauka ścisła jest nieścisła, a jako nauka społeczna jest aspołeczna. Po roku 1989 priorytet przyznaliśmy rozwojowi gospodarczemu. Spostrzeżenie profesora Szackiego jest niestety faktem: nie doceniliśmy potrzeby budowania infrastruktury, bez której społeczeństwo demokratyczne jest chore, i musimy się poczuwać do odpowiedzialności za to. Bez przywrócenia takim elementom życia społecznego jak oświata należnego miejsca w budżecie mówienie o walce z patologiami przy pomocy policyjnej pałki jest beznadziejne.To zresztą problem ogólnoświatowy: z rozwoju gospodarczego uczyniono bożka polityki. Dla mnie to oznaka dekadencji i niedostrzegania rzeczywistych problemów XXI wieku. A najważniejszym problemem jest pytanie, co zrobić z ludźmi „niepotrzebnymi", ludźmi, dla których nie mamy żadnych zadań i żadnej pracy. Trzymanie ich na zasiłku oznacza hodowanie warstwy ludzi zdehumanizowanych. W Polsce ta groźba zawisła nad wsią. Czy nie jest mimo wszystko lepsze, by rolnicy w pocie czoła pracowali, nawet nieefektywnie, niż żeby wieś zamieniła się w podmiejskie favele? Zastąpienie ich wysiłku opieką państwową degraduje wieś.

Tadeusz Mazowiecki: Zatoczyliśmy koło i wróciliśmy do początkowego stwierdzenia profesora Zolla, że specyfika moralności politycznej bierze się ze szczególnej sytuacji, której sprostać musi polityk. Słuchając senatora Romaszewskiego, zastanawiałem się, czy w roku '89 mieliśmy inny wybór niż skupienie i opanowaniu sytuacji gospodarczej. Dla mnie było to niełatwe, bo miałem świadomość, że pojawią się bezrobotni, że upadnie wiele zakładów, i to często tych, które były najbardziej zaangażowane w walkę „Solidarności". Ale w takiej sytuacji polityk musi wziąć na siebie ciężar decyzji, a przykład krajów, które nie zdecydowały się na radykalne zmiany, utwierdza mnie w przekonaniu, że nasz wybór był właściwy.

Adam Michnik: Wypowiedź Zbigniewa Romaszewskiego jest bardzo słuszna, ale dotyczy wieku XXI. A do tego wieku trzeba Polskę jakoś przeprowadzić. I to, co zrobiono po roku '89, było terapią nieuchronną. Nie chodzi o idolatrię rozwoju gospodarczego ani o lekceważenie problemów oświaty, ale bez pierwszego nie uda się rozwiązać tych ostatnich.

Czy niepamięć gubi demokrację?

Jarosław Gowin: Przejdźmy teraz do kwestii, która zdominowała dyskusję, jaką na łamach „Znaku" sprowokował tekst Zdzisława Krasnodębskiego: do kwestii odpowiedzialności za przeszłość. Powtórzę pytania, które pojawiły się w dotychczasowej dyskusji. Czy ceną za demokrację ma być rezygnacja z rozliczenia za antydemokratyczną przeszłość? Czy demokracja, która odmawia dociekania odpowiedzialności, nie podważa w ten sposób własnych kulturowych podstaw? Ale - z drugiej strony - czy stawianie pytania o odpowiedzialność za czasy komunizmu w kategoriach politycznych nie prowadzi do podmycia demokracji, skoro ugrupowania (bo przecież nie tylko SLD, ale również PSL - o czym chętnie się zapomina!) wywodzące się z tradycji PRL-owskiej uzyskały w wyborach demokratyczną legitymację? Czy moralna akceptacja dla demokratycznych reguł nie pociąga za sobą zobowiązania do moralnej akceptacji także rezultatów ich zastosowania? Chciałbym, abyśmy w tej części dyskusji wydobyli moralne przesłanki przemawiające tak za programem "dekomunizacji", jak za programem - najszerzej, a więc nie tylko taktycznie, pojętego - "historycznego kompromisu".

Kazimierz Orłoś: Jestem przekonany, że istnieje bezpośredni związek między indyferentyzmem moralnym młodego pokolenia a brakiem rozliczenia przeszłości. Skoro uznaliśmy, że prawda i elementarne poczucie sprawiedliwości to filary, bez których demokracja nie może się obejść, to po roku 1989 sami je podważyliśmy, zaniedbując ujawnienie społeczeństwu całej prawdy o komunistycznej przeszłości i nie pociągając do odpowiedzialności za zbrodnie. Przykładem tego są prowadzone bez końca procesy zbrodniarzy stalinowskich, ale także ludzi odpowiedzialnych za gdański Grudzień czy za rok 1976. Po drugie, zachowano przywileje dygnitarzy komunistycznych. Generałowie, którzy w roku '81 pacyfikowali strajkujące fabryki, pobierają ogromne emerytury, podczas gdy robotnicy z tych zakładów żyją w nędzy. Jeśli społeczeństwo obserwuje od wielu lat taką sytuację, jak gdyby przeszłość nie istniała i nic się w Polsce złego miedzy rokiem 1945 a 1989 nie działo, a - co więcej - ludzie skompromitowani powrócili do władzy i z jawnym oportunizmem przekształcili się w partię socjaldemokratyczną, to musiało to wpływać demoralizująco. Jeśli młodzież demonstruje postawę, że nie ma różnicy między dobrem a złem, to korzenie takiej postawy tkwią właśnie gdzieś w fakcie nierozliczenia przeszłości.

Aleksander Smolar: Ja mam do tych spraw stosunek dość ambiwalentny. Zawsze byłem zwolennikiem rozliczenia przeszłości (oczywiście powstaje spór nie o formy tego rozliczenia, ale to osobny temat). Równocześnie nurtują mnie wątpliwości podobne do tych, które ostatnio we Francji odsłonił proces Papona. W gruncie rzeczy w dużej mierze był to proces wytoczony de Gaulle'owi, temu, co uczynił on po wojnie, a co niedawno chwalił w jednym z wywiadów Adam Michnik. De Gaulle narzucił mityczną wizję Francji zjednoczonej w oporze i przeciwstawionej małemu gronu kolaborantów. Świadomie zdecydował się nie dopuścić do rozliczenia w imię istotnej wartości, jaką jest zachowanie jedności narodu. W gruncie rzeczy narzucił Francji kolaboranckiej kontrakt: brak rozliczeń w zamian za uznanie przywództwa Francji oporu. (Drugą wartością, która skłoniła de Gaulle'a do zajęcia takiej postawy, była troska o zachowanie wielkości Francji, ale to nas w tej dyskusji mniej interesuje). Są inne wzory historyczne, na przykład ateński: w roku 403, po krwawej wojnie domowej demokraci podjęli uchwałę, że nie wolno będzie indywidualnie wspominać przeszłości. Amnezja stała się nakazem prawnym w imię zachowania jedności. W imię przykładu wódz demokratów nie zawahał się zgładzić jednego ze swych zwolenników, który naruszył prawo.Mamy tu więc do czynienia z konfliktem istotnych racji moralnych. Na dodatek mamy przykład różnych krajów z różnymi praktykami, których konsekwencje okazały się moralnie niejednoznaczne. Podawano jako ideał Węgry Antalla - już dość dawno przykład ten się zdyskredytował. Podawano jako wzór Czechy Klausa, a tymczasem jego rząd poniósł w sposób oczywisty klęskę moralną rozpanoszyła się korupcja, okazało się, że we wszystkich partiach, włącznie z partią Klausa, pełno było komunistów, którzy uniknęli rozliczenia.Mimo tych wątpliwości opowiadam się za rozliczeniem i uważam, że popełniliśmy błąd. Powinno się było rozliczyć komunistów w imię sprawiedliwości, w imię przywrócenia równości szans, w imię zwrócenia godności ludziom, którzy byli upokarzani, więzieni, pozbawiani pracy i teraz mają poczucie, że nie zwrócono im tego, co zostało im odebrane. Podobnie bardzo wiele zrobiono, żeby poprawić samopoczucie byłym komunistom, a nie zrobiono najmniejszego gestu w stronę emigracji. Obserwowałem to z bólem, choć sam znalazłem się w uprzywilejowanej sytuacji.Ulegliśmy naiwnej utopii normalności. W imię państwa prawa przeoczyliśmy, że punkt wyjścia różnych grup był zupełnie inny i podstawowym obowiązkiem - właśnie z punktu widzenia państwa prawa - było stworzenie warunków równości. Z tego punktu widzenia wielkim błędem była obrona majątku PZPR. Nie chodzi oczywiście o dyskryminację, ale o zapewnienie równych szans powstającym partiom demokratycznym.Istnieje wreszcie problem ściśle moralny, który chciałbym poruszyć. Należałem do tych, którzy cieszyli się z faktu przyznania Orderu Orła Białego Jackowi Kuroniowi i Karolowi Modzelewskiemu. Mało ludzi tak jak oni na to wysokie odznaczenie zasłużyło. Równocześnie w godnym uwagi tekście prezydenta Kwaśniewskiego, wygłoszonym przy tej okazji, jedno zdanie mnie uderzyło. To, w którym mówił, że Kuroń i Modzelewski w 1968 roku uratowali twarz społeczeństwu, i zwracał się do Żydów: "To Polska Was opuściła". Uważam, że redukowanie problemu antysemityzmu do manipulacji władz jest grubym uproszczeniem. Należy mówić o nastrojach, uprzedzeniach społecznych, które władze PZPR wykorzystały. Zdumiewają jednak słowa o odpowiedzialności zbiorowej Polaków i Polski, gdy równocześnie słyszymy z ust przywódców SdRP odmowę samokrytycznej refleksji nad przeszłością i odpowiedzialnością ich formacji. Uzasadnieniem często podawanym jest młody wiek Aleksandra Kwaśniewskiego i tych, którzy dziś przewodzą lewicy. Raz usłyszeliśmy z ust obecnego prezydenta słowo „przepraszam" opatrzone wieloma ograniczeniami. Dziś dominuje w obozie lewicy dobre samopoczucie, duma z „osiągnięć" PRL, odmowa jakiejkolwiek moralnej konfrontacji z przeszłością. Niezdolność odróżnienia indywidualnej winy od odpowiedzialności formacji, która ma taką historię, jaką ma, jest moralnie i politycznie nie do przyjęcia. I musi powodować utrzymywanie się jej względnej izolacji.Chrześcijaństwo wywodzi się z dwóch podstawowych tradycji: Aten, gdzie zapominanie traktowane jest jako cnota, i judaizmu, w którym jednym z podstawowych słów jest Zahor, czyli nakaz pamiętania. Chrześcijaństwo to synteza pamiętania i zapominania. Trzeba wypośrodkować między jednym a drugim. Dopominanie się cały czas o odpowiedzialność jest obowiązkiem, dlatego że społeczeństwo zapomina: niesprawiedliwość grzebana jest razem ze sprawiedliwością pod głębokimi pokładami niepamięci. Prawdę o przeszłości trzeba rewindykować nie po to, żeby karać, żeby dyskryminować - bo to jest i wątpliwe moralnie, i niewykonalne - ale w imię edukacji moralnej. Jednak w imię wartości moralnych trzeba także dążyć do pojednania, do przezwyciężenia podziałów.

Zbigniew Romaszewski: Przezwyciężenie podziałów może nastąpić tylko pod jednym warunkiem: jeżeli przeprowadzi się rozliczenie. Dopóki będziemy udawali, że pewnych problemów nie ma, będzie tak, jak śpiewał Jan Kelus w balladzie o stanie wojennym: "czy powieszą na latarniach, czy potrafią wam wybaczyć, czy po prostu w szklany ekran szklanym wzrokiem będą patrzyć". Jeżeli problem prawdy o przeszłości nie zostanie postawiony, to wychowamy społeczeństwo "poza dobrem i złem".Na dodatek - jak mówił pan Smolar - pewne fakty dyskryminacyjne trwają do dzisiaj: Ryszard Kowalczyk, który w roku 1972 wysadzał halę w Opolu, do dzisiaj oddaje komornikowi 60 procent poborów jako grzywnę... Przyjęliśmy ustawę uznającą za nieważne orzeczenia w stosunku do ludzi, którzy działali na rzecz niepodległości, Ale pozostają problemy praktyczne. Na przykład ci, którzy za walkę o niepodległość siedzieli, mają przelicznik emerytalny 0,7 - podczas gdy ci, którzy ich pilnowali, mają, ten sam przelicznik w wysokości 2,2... I to dzieje się w państwie, w którym demokracja została zbudowana przez dawnych więźniów!Trzeba więc te prak