Oficjalna strona senatora Zbigniewa Romaszewskiego
"Życie Warszawy" i Radio "ESKA"Debata UW - ROP: konflikt czy porozumienie
Debata z udziałem Senatora Zbigniewa Romaszewskiego i Andrzeja Wielowieyskiego. Program prowadzili Marta Bnińska, dziennikarka radia "Eska", i Andrzej Urbański, redaktor naczelny "Życia Warszawy"Zapis debaty opublikowany w "Życiu Warszawy" w dniu 3 września 1997 roku
Lustracja
Andrzej Urbański: Panowie, chciałbym, żebyśmy zaczęli od skomentowania wydarzeń, które dzisiaj chyba są dla wszystkich szalenie ważne. Zacznijmy od sprawy, która ciągnie się w Polsce co najmniej 5 lub 6 lat i dzisiaj ma swój dziwny, nie przewidziany przez nikogo finał. Otóż okazuje się, że najprawdopodobniej nie będzie w Polsce lustracji, a w każdym razie nie będzie jej w tych wyborach. Albowiem większość sędziów w procedurach wyborczych odmówiła kandydowania do Sadu Lustracyjnego.
Zbigniew Romaszewski: Ja myślę, że trudności wynikają w dużej mierze z warunków materialnych. Trudno sobie wyobrazić, by za tę samą gażę przyjeżdżał sędzia z Olsztyna czy z Suwałk do Warszawy i tu żył na własny koszt. To jest oczywiście jakieś nieporozumienie, kiedy nie zapewnia się sędziom literalnie nic.
Maria Bnińska: Panie senatorze, ale czy zostaje się sędzią po to, żeby zarabiać. Inaczej mówiąc: co jest podstawą wykonywania zawodu sędziego? Bycie sędzią czy też zarabiane pieniędzy?
Z.R.: Sprawa wynagrodzenia sędziów to nie jest sprawa banalna. Sądzę, że sędziowie powinni otrzymywać odpowiednie wynagrodzenia, jeżeli mamy mieć rzeczywiście poważnie traktowane i niezawisłe sądy. Ale to również sprawa całej ustawy lustracyjnej, która jest w ogromnej części swoich artykułów po prostu — powiedzmy sobie delikatnie — niekompletna, nieprecyzyjna, powołuje instytucje, np. rzecznika interesu publicznego, który co ma robić — właściwie nie wiadomo. Jakie są, jego kompetencje też nie wiadomo.
A.U.: Ustawa ustawą, ale dzisiaj sytuacja jest taka, że w trzech państwach, skądinąd o podobnej historii, czyli na Węgrzech, w Bułgarii i przede wszystkim w Czechach, lustracja zaczęła działać. W Czechach udostępniono pierwszej dwudziestce obywateli prawo wglądu w akta. Nasza ustawa jest zupełnie inna. Mówi tytko o elitach i tych osobach, które chcą zajmować wysokie stanowiska publiczna i nagle okazuje się, że kiedy już wszystko zrobiliśmy, jest ustawa, to zabrakło pieniędzy. Panie pośle, dlaczego?
Andrzej Wielowieyski: Najpierw weźmy pod uwagę chyba rzecz najistotniejszą: w sensie efektu polityczno-psychologicznego ustawa działa. Kandydaci muszą deklarować i coś niecoś się od nich dowiadujemy. Także sadzę, że efekt został osiągnięty — jak słusznie pan stwierdza, panie redaktorze — w pewnej walce, bo SLD broniło się zaciekle przeciwko temu.
M.B.: Jeśli dobrze rozumiem, koncepcją tej ustawy lustracyjnej było nie tyle. panie pośle, że złożą teraz kandydaci oświadczenia, że współpracowali czy nie współpracowali, ale istotą jest sprawdzenie tych oświadczeń, ich zgodności z prawdą. I to ma zrobić sąd lustracyjny. I jeśli ten sąd zrobi to za cztery lata, jak się skończy kadencja nowego Sejmu, to jest wtedy bez sensu...
A.U.: ...to jest tzw. martwa litera prawa. Panowie, rozmawiamy w dniu, w którym na Węgrzech sąd lustracyjny opublikował orzeczenie skierowane do premiera Horna, aby ustąpił, ponieważ był związany z tajnymi służbami, co więcej, uczestniczył jako członek milicji robotniczej w tłumieniu niepodległościowego powstania w 1956 r. Kiedy czytam te wiadomość i z drugiej strony tę o Polsce, to mam wrażenie, że dzieli nas znaczna różnica. Różnica być może polityczna, a być może inna.
Lekarze
A.U.: Porozmawiajmy jaszcze o pieniądzach. Dzisiaj jest kolejny dzień po przerwie wakacyjnej, kiedy znowu pojawiają się strajki lekarzy. To już jest jakaś choroba, która nas trapi chyba od półtora roku. Trapi lekarzy albo państwo polskie. Panowie byli w tym parlamencie w roli opozycji. Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy jest jakiś sposób na rozwiązanie bolączki, która ostatecznie uderza w nas wszystkich. Chodzi o reformę służby zdrowia.
Z.R.: Oczywiście, że jest. Są nawet podjęte działania w tym kierunku. Był przedstawiony np. przez NSZZ"S" bardzo zwarty i kompetentny projekt reformy służby zdrowia.
A.W.: Poprzedni rząd, rząd solidarnościowy w 1993 r. opracował nawet dwie koncepcje reform, rzecz była już dojrzała do decyzji i można było ją wtedy wprowadzać. Rząd SLD-owski nie był w stanie tego podjąć...
A.U.: ...przez cztery lata?
A.W.: Przez cztery lata nie był w stanie lego podjąć — mówię w wielkim skrócie. Tu nie wyczerpiemy tego tematu, ani nie powiemy tego wszystkiego, co jest istotne. Ale po prostu dojście do układu rzetelnych porozumień, rzetelnych umów ze służbą zdrowia, z lekarzami i białym personelem, umów zawieranych przez odpowiednie agencje rządowe czy samorządowe zapewniłoby i satysfakcję służbie zdrowia i dobra obsługę pacjentów, a przede wszystkim wyrwałoby nas z tego bagna misternych intryg i korupcji, które powoduje, że na ogół służba zdrowia wygląda bardzo kiepsko.
M.B.: Ale w końcu ustawa o reformie ubezpieczeń zdrowotnych, a co za tym idzie również służby zdrowia, została przyjęta przez parlament Przy czym zarówno przy sprzeciwie UW, jak i przy sprzeciwie Solidarności i ROP. Dlaczego, panie senatorze?
Z.R.: Zasadniczą sprawą jest to, że w koncepcji Solidarności powstające kasy chorych miały być instytucją znajdującą się pod kontrolą osób korzystających z nich. A to nie miała być agencja rządowa, jak to w tej chwili się przedstawia.
A.W.: Tworzy się dzięki tej ustawie, którą kwestionowaliśmy i dalej kwestionujemy, nowy, skomplikowany, kosztowny układ biurokratyczny, który będzie zarządzał ogromnymi sumami bez gwarancji, że to będzie działało. A przede wszystkim chyba tu najistotniejszą rzeczą jest brak skutecznej kontroli społecznej.
Tajne służby
A.U.: Panowie, sprawa trzecia, jak sądzę, nieco was poróżni. Zebrała się dzisiaj sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych w sprawie oświadczenia ministra Siemiątkowskiego, iż w 1993 roku owe służby, czyli policja polityczna, zajmowały się śledzeniem ówczesnej opozycji, czyli prawicy, m.in. tej partii, z której później powstał Ruch Odbudowy Polski.
Z.R.: No cóż, ja sobie przypominam 1993 rok. Trzeba może przypomnieć sprawę wytoczoną wówczas Jarosławowi Kaczyńskiemu w sprawie instrukcji 0015 dotyczącej inwigilacji opozycji parlamentarnej. Taka sprawa się znalazła. Dosyć smutna sprawa. Przykład jakiejś kompletnej dyspozycyjności politycznej prokuratury. Przypominam sobie również demonstrację 4 czerwca 1993 roku, kiedy na Krakowskim Przedmieściu czekały na nas hydronetki i zwarte oddziały policji. Potem sąd uznał działania podjęte przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych za nielegalne. No i trzeba powiedzieć, że w tym kontekście, poza niską wiarygodnością osoby, która tę sprawę przedstawia, dla mnie jest do wyobrażenia sobie prowadzenie takich działań.
M.B.: Panie pośle, jak to było?
A.W.: Nie wiem. jak to było. To nie jest mój sektor, to nie jest mój departament.
A.U.: Ale był to pański rząd, którego premierem był członek pana partii.
A.W.: Obawiam się nawet, że za poprzednich rządów, w poprzednich dwóch gabinetach. mógł zdarzyć się podobny epizod. Sprawa z instrukcjo dotycząca Porozumienia Centrum mogła zdarzyć się w każdych tajnych służbach, które muszą być mocno trzymane za łeb, żeby sobie nie folgowały czy nie robiły kawałów, czasami tylko dla sobie znanych celów.
M.B.: Czy to znaczy, że pani Suchocka nie potrafiła trzymać swoich służb specjalnych za łeb?
A.W.: Bardzo możliwe. Nie wiem, w jakim stopniu była zaangażowana w kontrolowanie tajnych służb. Powinny one być poddawane twardej kontroli swoich zwierzchników. Myślę, że dostaliśmy dobrą nauczkę.
Z.R.: Ja w każdym razie o sprawach, które chcę zachować w tajemnicy, nie rozmawiam przez telefon. Podobnie jak w stanie wojennym.
A.U.: To, co jest teraz przedmiotem naszej rozmowy, jest jednocześnie jakąś recenzja polskiej demokracji.
A.W.: Lord Jefrey Fincberg, mój kolega z Rady Europy. 4 czy 5 lat temu, gdy był w Warszawie, mówił: niech pan pamięta, że prowadzenie gospodarki wolnorynkowej jest dużo łatwiejsze niż prowadzanie i tworzenie normalnego, demokratycznego, parlamentarno-partyjnego społeczeństwa.
Porozumienie
A.U.: Panowie, trzeba naszym słuchaczom jedno wyjaśnić. Przez ostatnie lata Unia Wolności i Ruch Odbudowy Polski mało kojarzyły się ze sobą, zaś z dzisiejszych wypowiedzi panów wynikałoby, że różnice tą niewielkie, że być może mniejsze niż panowie podejrzewali wchodząc do studia, bo w wielu kwestiach zgadzacie się ze sobą. Czy to oznaczałoby, że rzeczywiście coś, co było stereotypem wielkiej politycznej przepaści miedzy środowiskiem stworzonym przez Jana Olszewskiego i środowiskiem stworzonym wokół takich postaci jak Tadeusz Mazowiecki czy Leszek Balcerowicz, jest już dziś nieaktualne? Czy UW i ROP w sensie politycznym są teraz ze sobą blisko?
A.W.: Proszę panów, przypomnijmy sobie, jak przed kilkoma laty tworzył się rząd Suchockiej. Przecież wtedy po wielkich i bardzo trudnych negocjacjach potrafiliśmy stworzyć porozumienie 6 czy 8 ugrupowań, przede wszystkim Unii Demokratycznej, Kongresu Liberalnego i Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, gdzie różnice ideowe, koncepcje państwa, różnice programowe były bardzo duże. Jednak stwierdzono, że możemy pracować razem. I tutaj chciałbym zwrócić szczególną uwagę na kontrowersyjną postać wicepremiera Goryszewskiego. który niejednokrotnie wypowiadał się w sposób bardzo odmienny od liberałów czy unitów w sprawach ideowych, a będąc wicepremierem gospodarczym — moim zdaniem — nie zrobił żadnego większego błędu.
Z.R.: ...Jeżeli chodzi o gazociąg też nie?
A.W.: Sprawa gazu była zawsze i jest bardzo kontrowersyjna. W tej sprawie nie jestem w stanie się wypowiedzieć, gdyż wciąż to wzbudza bardzo dużo kontrowersji.
Z.R.: Myślę, że tu odwołujemy się do przeszłości. Te różnice są bardzo głębokie, 4 czerwca jest pamiętnym dniem i trzeba było czekać aż pięć lat, aby Unia Wolności uznała, że jednak procesy lustracyjne są potrzebne i przeprowadzenie dekomunizacji w kraju jest niezbędne. Muszę powiedzieć, że jedna rzecz jest przykra. Narosłe nieporozumienia i powiedziałbym pewna niekoalicyjność UW, która po prostu wszystko wie lepiej.Jeżeli się posiada inny program, inne pomysły, to generalnie z założenia się jest oszołomem. Ja myślę, że tu takim dowodem jest kwestia konstytucji. W konstytucyjnej debacie dosyć ostro zwalczałem rozdział „Finanse Państwa". Pan Balcerowicz traktował mnie jak oszołoma, który chce podważyć równowagę gospodarczą — bo to była kwestia kredytów pobieranych z banku. Teraz w związku z powodzią rząd zaciągnął kredyty w NBP na 2 mld. zł, i wszystko jest w porządku. Kiedy prognozowałem tego rodzaju sytuację, to uznano mnie za totalnego oszołoma.
A.U.: Panie pośle czy ROP jest partią oszołomską...
A.W.: Jak patrzę na program to stwierdzam, że kierunki są właściwe, natomiast jest on sformułowany, zwłaszcza w swoich zbyt daleko idących obietnicach, żeby zjednać sobie wyborców, w czym jest oczywiście pewien element racjonalny, ażeby przyciągnąć i zainteresować wyborców naszymi propozycjami. W tym programie nie ma rzeczy szczególnie zdrożnych. Tak się robi w czasie kampanii wyborczych. Podkreślam: kierunek jest właściwy. Istotą rzeczy jest, że chciałoby się by ugrupowania prawicowe które chcą gospodarować rozsądnie, racjonalnie i rzetelnie wobec wyborców były zgrane. To nie jest sprawa ideowa, ale sprawa rzetelnej postawy politycznej w Polsce. Sądzę, że moglibyśmy się porozumieć w zakresie konkretnych problemów społeczno-gospodarczych. Co więcej: uważam, że aby wygrać i żeby nasza tradycja, i nasze idee solidarnościowe rzeczywiście zwyciężały, to musimy zrobić.
A.U.: Panie senatorze, to jest oferta, a odpowiedź?
Z.R.: Odpowiedź przyniesie czas i wybory. Myślę, że będziemy musieli się zbudować konkretny program i realizować konkretne zobowiązanie. Konkretną umowę koalicyjną. I w tym momencie tego należy przestrzegać.
