Czas kleptokracji
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Ryszard RybusWywiad opublikowany w "Przekroju” z dnia 12 stycznia 1997 roku
Ryszard Rybus: Nigdy nie odczul pan potrzeby przeproszenia polskich robotników?
Zbigniew Romaszewski: Nie jestem zwolennikiem tzw. poprawności politycznej. Wręcz przeciwnie. Uważam ją za nieautentyczną, pełną hipokryzji, wprost obrzydliwą. Minoderia związana z przeproszeniami, które nie mają oparcia w rzeczywistych uczuciach, jest dla mnie wstrętna.Natomiast zrobienie rachunku sumienia przez niektórych polityków, czy nie trzeba by - jak pan powiedział - przeprosić robotników, jest rzeczą ważną i cenną. Ale to kwestia bardziej wewnętrznej refleksji aniżeli wygłaszania przemówień.
Wolność jest jak powietrze
R.R.: Co zyskali robotnicy na przejściu od państwowego socjalizmu do kapitalizmu wolnorynkowego?
Z.R.: Zyskali wcale nie tak mato. Chociaż nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, bo zdobycze 1989 roku weszły już w społeczny krwioobieg. Przecież możliwości oddychania nikt nie uważa za dobrodziejstwo. Dziś wolności związkowe uważamy za rzecz naturalną. Wolność zgromadzeń, demonstracji, wolna prasa, wolne wybory wreszcie - to są wielkie osiągnięcia polityczne.
R.R.: Ale czy dość przekonujące dla zwalnianych stoczniowców ? Czy zastąpią im stalą pracę?
Z.R.: Na pewno w niewielkim stopniu. Ale to dlatego, że nasza reforma została potwornie spatologizowana. Frazeologia społecznej solidarności stała się jedynie sloganem. W tej sytuacji mogą być oczywiście wysuwane daleko idące pretensje wobec przeprowadzanych zmian, ale trzeba pamiętać, iż społeczeństwo bardzo tych zmian oczekiwało. To naturalne, że koszty transformacji musiały być poniesione.
R.R.: Rzecz tylko w tym, ze nie wszystkie grupy społeczne poniosły je w podobnym stopniu?
Z.R.: Otóż to!
R.R.: Paradoks solidarnościowej rewolucji: grupa, która pełniła rolę tarana przemian, zapłaciła najwyższą cenę.
Z.R.: Tak, właśnie dlatego głosowano na postkomunistów. To kontestacja społeczeństwa przeciwko sposobowi prowadzenia reformy. Przeciwko kosztom ponoszonym przez jednych, a bogaceniu się drugich.
R.R.: Pojawiają się nawet opinie, że dyktaturę PZPR zastąpiła dyktatura pieniądza.
Z.R.: Jest jednak ogromna różnica między dyktaturą pieniądza a dyktaturą proletariatu.
R.R.: Obywa się bez przemocy?
Z.R.: Oczywiście, choć mamy do czynienia z pewnymi mechanizmami pozaprawnymi. Jakub Karpiński stworzył genialny termin dla panującego obecnie systemu: kleptokracja. To przecież system oparty nie tyle na prywatyzacji, co rozgrabianiu majątku.
Jeżeli każdy ma ukraść
R.R.: A może to "vis maior" przemian, z którą musimy się pogodzić; niektórzy liberałowie lubili mówić, że pierwszy miliard musi być ukradziony.
Z.R.: I to, że doszło do porażki politycznej, więcej: do nihilizmu politycznego i moralnego, to niewątpliwie ich zasługa. Społeczeństwu było potrzebne lepiszcze solidarności, pojęcia dobra publicznego, działania we wspólnym interesie, a nie atomizacja, walka wszystkich ze wszystkimi. Jeżeli każdy ma ukraść, to wszyscy się rozglądają, jak to zrobić. Ale część społeczeństwa nie miała skąd ukraść.
R.R.: Lepiszcze, o którym pan mówi, rozpadło się także dzięki tzw. wojnie na górze.
Z.R.: To inna sprawa. Pamiętajmy jednak, że rozbicie wielkiego ruchu społecznego "Solidarność" na różne wizje państwa, różne orientacje, było rzeczą naturalną. Problem w tym, że budujemy społeczeństwo oligarchiczne. Rozziew w dochodach jest u nas wyższy niż na Zachodzie.
R.R.: Być może tak musi być.
Z.R.: Wcale nie. Porównajmy naszą sytuację ze strukturą dochodów w Holandii czy Niemczech.
R.R.: No tak, ale np. prof. Balcerowicz wielokrotnie mówił: nie patrzcie na "przesocjalizowane" kraje zachodniej Europy, bierzcie przykład z "tygrysów" Dalekiego Wschodu.
Z.R.: Panu profesorowi Balcerowiczowi wszystko się myli. Bo przecież nie można budować gospodarki liberalnej, opierając się na wzorcach krajów Azji Płd.-Wsch. To były kraje zamknięte, o niezwykle ostrym reżimie gospodarczym. Ich gospodarka nie miała nic wspólnego z liberalną gospodarką wolnorynkową. Przecież to była gospodarka planowa!
R.R.: Modne jest patrzenie w kierunku Dalekiego Wschodu, ale tymczasem nasz system społeczno-ekonomiczny zmierza w zupełnie inną stronę, ku...
Biznes i polityka
Z.R.: Ależ oczywiście. Idziemy w kierunku Ameryki Południowej!
R.R.: Ten nachalny styk polityki i biznesu...
Z.R.: To jest właśnie kleptokracja!
R.R.: Pan takiego rozwoju sytuacji nie akceptuje?
Z.R.: Bezsprzecznie nie. I to od dawna. Już na początku lat dziewięćdziesiątych zauważyłem, dokąd zmierzamy. Wtedy, kiedy trzeba było ukraść ten milion dolarów. Wiedziałem, komu będzie łatwiej ukraść. Kiedy mamy system bankowy, taki jak mamy, kiedy 80% kapitału kontrolują środowiska postnomenklaturowe.
R.R.: Sądząc po wynikach sondaży przedwyborczych, społeczeństwo wydaje się tych związków nic dostrzegać.
Z.R.: Dużo zrobiono, aby społeczeństwo nie rozumiało mechanizmów gospodarczych i demokratycznych. A przecież demokracja oznacza rządy ogółu. A rządy to nie tylko przyjemność, sprawowanie władzy. To także odpowiedzialność i znajomość problemów, o których się rozstrzyga.Niewątpliwie transformacja przyniosła koszty, które społeczeństwo musiało zapłacić. Ludzie to czują, czują, co im się zabiera. Natomiast nikt im nie powiedział, jak korzystać ze zdobyczy demokracji.
Przedsiębiorstwo - Wspólnota
R.R.: Wielu polityków przestrzega przed marszem latynoską drogą rozwoju, znacznie trudniej o wskazówkę, jak jej uniknąć.
Z.R.: Trudno się przebić przez miry spowijające społeczeństwo. Począwszy od modnego modelu prymitywnego liberalizmu. Wyobrażenia Smitha są anachroniczne w naszych czasach! A przecież w świecie spotkamy kilka modeli kapitalizmu.
R.R.: Który jest panu najbliższy?
Z.R.: Sądzę, że nie najgorzej kapitalizm rozwija się w Niemczech. Przedsiębiorstwo jest tam traktowane jako pewnego rodzaju wspólnota, a niejako teren walki. Pracownicy mają ustawowo zagwarantowaną silną reprezentację w radach nadzorczych. Banki interesują się przedsiębiorstwami o wiele bardziej aniżeli w systemie angloamerykańskim. Również w Japonii mamy do czynienia ze wspólnotą pracowniczą.
R.R.: Pomimo zainteresowania sprawami pracowniczymi i związkowymi wystąpił pan z klubu "Solidarności".
Z.R.: Nie podzielałem poglądów taktycznych kierownictwa związku. Bliski jestem im w kwestiach wizji państwa, kierunku reform (zresztą program "S" jest niemal identyczny z programem ROP). Natomiast uważam, iż łączyć można się tylko na podstawie wspólnej koncepcji państwa, wspólnej wizji reform. Tymczasem "S" nie odczuwa jakiejkolwiek chęci połączenia się z ROP.
R.R.: Czy nie wynika to z obaw przywódcy przed konkurencją personalną?
Z.R.: Otóż to!
Kupą, mości panowie
R.R.: A jaki program może mieć ruch budowany z ugrupowań o tak różnych koncepcjach politycznych, w tym z organizacji nie mających ze związkami zawodowymi mc wspólnego?
Z.R.: To taka dosyć prymitywna wizja, że jak my te wszystkie glosy dodamy, to komunistów wyrzucimy. Pomysł jest prosty: kupą. mości panowie. Ale rezultat wcale nie jest pewny. Bo wyobraźmy sobie listę, na której byłby i Macierewicz, i Wachowski, i Lewandowski - przecież społeczeństwo na to nie pójdzie. Uzna to za szwindel. Procenty poparcia nie zsumują się, gdyż kombinacja jest nieautentyczna.Nawet po ewentualnym zwycięstwie tak zbudowany rząd będzie jak łabędź, szczupak i rak z bajki Kryłowa: każdy ciągnie w inną stronę, wóz - czyli Polska - stoi w miejscu i nie możemy nic reformować, mając tak różnorodne poglądy. A za rok następuje taka katastrofa, że komuniści obejmują władzę na 25 lat.
Oburzyło mnie
R.R.: Po głośnej wypowiedzi Zygmunta Wrzodaka podczas ursuskich obchodów rocznicy sprzeciwu 1976 roku należał pan do nielicznych biorących go w obronę.
Z.R.: Problem tkwi w tym, że część robotników może czuć się zdradzona. Znam dobrze ludzi uczestniczących w KOR, znam ich drogę życiową i jeżeli nawet nie mogę ich działań usprawiedliwić, to potrafię je zrozumieć. Natomiast Zygmunta Wrzodaka może głęboko oburzać, że nastąpiło to, co nastąpiło. Przecież polityka socjalna Jacka Kuronia, od którego po tym, co zrobił w obronie interesów robotniczych, należałoby wiele oczekiwać, była w gruncie rzeczy jedynie budowaniem zasłony dla koncepcji gospodarczych Balcerowicza. Koncepcji antyrobotniczych.Oburzyło mnie, że przy okazji rocznicy KOR tyle uwagi poświęcono dość aberracyjnym - przyznaję - poglądom Wrzodaka, a mało kogo interesuje, czym był KOR. A przecież była to grupa ludzi czystych moralnie, zdecydowanych, ryzykujących dla dobra interesu publicznego własne interesy. Za to ryzyko nikt nie oczekiwał nagród, za to można było iść do więzienia. I o tym trzeba pamiętać, a nie wygrywać KOR politycznie.
