Oficjalna strona senatora Zbigniewa Romaszewskiego
Trzeba zbudować lepsze państwo
Z senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Teresa BochwicWywiad opublikowany w „Czasie Krakowskim” 15-21 lutego 1996 roku
Teresa Bochwic: Dlaczego wystąpił Pan z Senackiego Klubu "Solidarności"?
Zbigniew Romaszewski: Od pewnego czasu "Solidarność" uprawia politykę, która sprowadza się do taktyki politycznej, z zaniedbaniem celów strategicznych — interesu państwa polskiego. Coraz częściej taktyka ta podporządkowana jest doraźnym interesom poszczególnych polityków.
T.B.: Wałęsy?
Z.R.: Tak. Pomysł budowy wielkiego, zjednoczonego bloku postsolidarnościowego pod wodzą Lecha Wałęsy uważam za dramatycznie niedobry. Jedna sprawa to moja ocena Lecha Wałęsy — jest ona jednoznacznie negatywna, jeżeli chodzi o okres jego prezydentury. Najważniejsze jest jednak to, że takiego zjednoczonego obozu po prostu nie ma, on się nie odrodzi. Z tym wiążą się inne błędy "S", choćby alianse z Ruchem STU. Całe doświadczenie i rozum "S" powinny ją ostrzegać, że np. przeciwny powszechnej prywatyzacji Andrzej Olechowski, reprezentujący stanowisko silnie antyzwiązkowe, to niewłaściwy sojusznik.
T.B.: Każdy ma iść osobno do wyborów? W 1993 roku większość partii postsolidarnościowych znalazła się tą metodą poza obrębem parlamentu.
Z.R.: Łączyć musi program, wspólna idea, a nie to, że ktoś jest z nami. Przecież w latach 80-89 jednoczyły nas wspólne cele: demokracja, wolne wybory, wolność prasy i zrzeszeń, osoby były sprawą wtórną. W tej chwili krzyczymy: łączmy się, kupą, mości panowie! I co? Największym naszym wspólnym osiągnięciem była porażka Lecha Wałęsy z Kwaśniewskim. Gdyby nawet Wałęsa wygrał, powiedzmy, połową procenta — i tak byłaby to klęska obozu solidarnościowego.
T.B.: Co jeszcze razi Pana w postępowaniu związku "Solidarność"?
Z.R.: Związek twierdzi, że jest apolityczny, a jednocześnie uprawia politykę, nie przewidując żadnych form wpływu swoich członków na to, co robią gremia kierownicze. Dwa lata temu "S" nie zgodziła się na powołanie ruchu politycznego, potem trudno było przeforsować sprawę projektu konstytucji, który okazał się przecież ogromnym sukcesem — milion trzysta tysięcy podpisów! Gdyby zagospodarować ten sukces, mogliśmy być w innej sytuacji w wyborach prezydenckich. Potem Związek ostro sprzeciwił się projektowi powołania klubów "S". A wreszcie wiosną 95 roku odrzucił mój plan wyłonienia naszego kandydata prezydenckiego drogą prawyborów. Za to wplątał się w beznadziejne przepychanki w Konwencie Św. Katarzyny, czyli działania pozastatutowe, pozbawione wszelkiego mandatu członków. Postępowanie Związku utrwala podział na postkomunę i postsolidarność, co już dziś prowadzi nas do klęski.
T.B.: Czy dziś taką wspólną platformą nie może być antykomunizm?
Z.R.: Za dwa lata już wszyscy zapomną, na czym polegał PRL. Rozliczenie przeszłości jest niezbędne, bo na zgniłych fundamentach nie można budować, ale to nie jest platforma ideowa na przyszłość. Młodzi ludzie zapytają: a w czym wasze elity, które rządziły do 1993 roku, mają być lepsze od obecnych?
T.B.: Czy wystąpienie Pana z Klubu "S" miało konkretne skutki?
Z.R.: W związku wywołało ono spore poruszenie, otrzymałem również poparcie, np. z Regionu Opolskiego i Regionu Mazowsze. Wielu kolegów zaczęło zastanawiać się, czy Związek jest zdrowy. W klubie senackim nasza rola polityczna była dość symboliczna, bo 10 czy 11 osób może co najwyżej ostrzegać. Wystąpienie z klubu oznacza więc raczej nasilenie moich działań politycznych. Zamierzam wystąpić z własną platformą polityczną, własną wizją państwa.
T.B.: Jakie są najważniejsze elementy tego planu?
Z.R.: To, co stale aktualne: budowa państwa demokratycznego. Chodziłoby o poszerzanie strefy demokracji przedstawicielskiej i demokracji bezpośredniej, a więc częstsze korzystanie z referendów, następnie decentralizacja państwa, czyli poszerzanie uprawnień władzy samorządowej. Jeżeli chodzi o referenda, to należy je robić częściej, ale powinno się obywateli lepiej do nich przygotowywać niż w dzisiejszym — pytania referendalne powinny być poprzedzone szeroką akcją uświadamiającą. Wtedy ludzie wiedzieliby, co wybierają, mówiąc "tak" lub "nie". Obawiam się, że dziś nie wiedzą.
T.B.: A co z gospodarką?
Z.R.: Można znowu ogólnie powiedzieć: moją wizją jest społeczna gospodarka rynkowa. Jeżeli już mamy budować kapitalizm, to nie musimy lansować kapitalizmu anglosaskiego, do tego w wydaniu dziewiętnastowiecznym, obcego naszej mentalności. Mamy tuż pod bokiem dużo sprawniejszy model kapitalizmu niemieckiego, który w dodatku odzwierciedla naukę społeczną Kościoła. Erhardowi udało się na tych założeniach zbudować w Niemczech potężną gospodarkę i zapobiegł kryzysom, z którymi nie mogła sobie latami poradzić pani Thatcher i Wielka Brytania. Rynek w tej wizji to nie tylko pole bezwzględnej konkurencji, ale i pole współpracy. Przedsiębiorstwo należy rozumieć nie tylko jako towar na rynku kapitałowym, ale jako wspólnotę właścicieli, zarządu i pracowników. Trzeba przyjąć zasadę, że w gospodarce decyduje nie tylko wymierny zysk, trzeba brać pod uwagę również sprawy tak niewymierne, jak poczucie bezpieczeństwa obywateli, o czym tak gorzko przekonaliśmy się w ostatnich wyborach. Gospodarka ma być dla społeczeństwa, a nie społeczeństwo dla gospodarki.
T.B.: Czy to oznacza, że skłania się Pan ku centrolewicy?
Z.R.: Można konia nazwać krową, a krowę koniem — do tego prowadzi używanie pojęcia prawica i lewica w Polsce. Szczególnie oburzające jest używanie nazwy lewica w odniesieniu do formacji byłych komunistów — w tej chwili na Zachodzie oni są już socjaldemokracją! Ale jeżeli ktoś chce nazywać lewicą poglądy gospodarcze niemieckiej chadecji, np. Franza-Josepha Straussa, do których właśnie się skłaniam w tej koncepcji — to proszę bardzo!
T.B.: Czy planowany przez Pana ruch ma już nazwę i zaczątek struktury?
Z.R.: Na razie myślałem o stworzeniu platformy ideowej, wokół której ludzie mogliby się jednoczyć. Może znajdzie się trochę ugrupowań czy poszczególnych osób, które wyznają podobne poglądy. Np. odczuwam bliskość Ruchu Odbudowy Polski Jana Olszewskiego. Szczególnie leży mi na sercu los trzydziesto-, czterdziestolatków. Sam rozpoczynałem działalność polityczną w 1976 roku, gdy miałem 36 lat i mogłem sobie pobiegać. Czy ci, którzy dziś mają 20, 30 i 40 lat, chcieliby sobie pobiegać w sprawie przyszłego urządzenia swojej ojczyzny? To państwo ma być przecież dla nich. Oni będą tworzyć nowe struktury. Neguję sposób uprawiania polityki, jaki panuje w tej chwili. Wielu ludzi odeszło na margines, może teraz wrócą. Trzeba przywrócić moralność w polityce. W relatywizacji prawdy, w publicznym kłamstwie leży źródło kryzysu elit. Czy nasze, solidarnościowe, elity nie kłamały? Tak, ale kłamały znacznie mniej niż obecna władza, nie stosowały kłamstwa jako zasady, a do tego czyniły to niechętnie, bo wiedziały, że kłamią. Elity postkomunistyczne najwyraźniej w ogóle nie wiedzą, o co chodzi, kiedy zarzuca im się kłamstwo. Naszym, moim, celem nie jest władza, tylko sposób urządzenia państwa. Jak władza do nas przyjdzie, musimy już dokładnie wiedzieć, co chcemy zrobić.
T.B.: Wszakże władzę trzeba zdobyć, sama nie przychodzi.
Z.R.: Władzę należy zdobyć, ale po to, by móc realizować program społeczny.
T.B.: A czy Pana wizja państwa dopuszcza zjednoczenie z Europą?
Z.R.: Bliższa mi jest wizja Europy ojczyzn niż idea całkowitego zjednoczenia Europy. W tej chwili kultura całego świata jest zagrożona, choćby agresywną amerykanizacją ze względu na interes wielkiego biznesu mass mediów z USA. Trzeba swojej kultury bronić, zlewanie się z innymi może być dla niej groźne. Francja np. próbuje ustrzec swoją tożsamość, temu służy prowadzona przez - nią w GATT dyskusja, w jakiej mierze kultura ma być przedmiotem czystego rynku, a w jakiej elementem tożsamości narodowej. Dobrze rozumiem Francuzów, a przecież nasze interesy są jeszcze drastyczniej zagrożone, bo mamy mniej pieniędzy, słabszą kulturę i słabsze poczucie tożsamości niż oni. Szkoda zresztą, że europejski proces integracyjny — słuszny w końcu i nieuchronny — nie rozpoczął się od Europy Środkowej, krajów podobnych kulturowo i podobnie i rozwiniętych gospodarczo. W naszych warunkach byłoby to korzystniejsze. Żeby integrować się z Europą, trzeba się do niej dostosować, nie tylko prawnie. Za chwilę przyjdzie do nas np. problem płac, zaniżonych i w stosunku do standartów Unii Europejskiej. MFW wyraża od jakiegoś czasu wątpliwości, czy nasz rynek nie jest za płytki, byśmy mogli wejść do UE. Płytki rynek — to znaczy niskie płace, mały popyt, bo ludzie nie mają za co kupować. To osłabia koniunkturę, spada produkcja i wymiana międzynarodowa. Za płytki rynek to kryzys gospodarczy. Jeżeli chce się wejść do Europy, trzeba w Polsce podnosić płace.
T.B.: Czy Pana zdaniem instytucje europejskie zdają sobie sprawę z polskiego poczucia zagrożenia od wschodu?
Z.R.: Chyba nie, bo oni czują się bezpieczni. Chętnie zapłacą za to poczucie bezpieczeństwa kosztem krajów Europy Środkowej. Niemcy zdecydowanie wolą granicę między blokami na Bugu niż na Odrze, ale np. USA wybierają dobre stosunki z Rosją, nawet naszym kosztem.
T.B.: Z tą Rosją, którą właśnie przyjęto do Rady Europy, przeciwko czemu ze strony polskiej głosowała tylko sen. Alicja Grześkowiak.
Z.R.: Tak, to szokujące. Europa łudzi się, że będzie mogła tędy wpływać na Rosję. Uważam, że tam, gdzie mamy do czynienia z ludobójstwem, jak w Cżeczenii, stanowisko opinii europejskiej i jej instytucji powinno być jednoznacznie negatywne. Ale przecież to ta sama Europa, która nie potrafiła nic zrobić w sprawie Bośni, ci sami ludzie, którzy nawet nie mrugnęli, gdy Pol-Pot wymordował kilka milionów Khmerów w Kambodży. W ten sposób w dowolnej części świata można się spodziewać kolejnego holocaustu.
T.B.: Europa, cywilizowane państwo to prawa człowieka. Był Pan przewodniczącym Senackiej Komisji Praw Człowieka przed rozwiązaniem parlamentu w 93 roku. Krytykowano wówczas projekty lustracji i dekomunizacji jako niezgodne z prawami człowieka, doprowadziło to nawet do upadku rządu Olszewskiego. Czy obecne projekty lustracyjne, pochodzące z kręgów postkomunistycznych, nie zagrażają tym prawom?
Z.R.: To po prostu stan patologiczny, wymuszony przez SLD, PSL i Unię Wolności, że Polska do 1995 roku nie miała żadnych mechanizmów prawnych, pozwalających na clearing, weryfikację osób zajmujących wysokie stanowiska. To ewenement na skalę światową. Niestety, jest to dorobek tych ugrupowań za lata 1992-95, bo na każdą próbę uregulowania tej kwestii mówiły totalne „nie". Nie znam jeszcze dzisiejszego projektu prezydenckiego. Ale najlepszy znany mi projekt lustracji to projekt senacki z 1992 roku. Nie naruszał on w niczym praw człowieka. Trzeba pamiętać, że do praw człowieka nie należy bycie ministrem czy posłem, a lustracja nie ma nic wspólnego z oskarżeniem ani w ogóle z procesem karnym, w którym nie wolno uznać nikogo za winnego przed wyrokiem sądu. A w każdym razie temu projektowi daleko było do niezwykle ostrej lustracji dokonanej po wojnie przez de Gaulle'a, a nawet do czeskiej w ostatnich latach. Zgodnie z tym projektem, a jest to jest aktualne i dzisiaj, lustracji powinny bezwzględnie podlegać wszystkie wysokie stanowiska w państwie. Kładłbym duży nacisk na jawność weryfikacji osób publicznych. Można by np. wprowadzić przesłuchania na wzór amerykańskich przesłuchań przed Kongresem, które pozwoliłyby zapoznać się z kandydatem. Na razie koniecznie trzeba wyodrębnić archiwa z gestii MSW i udostępnić obywatelom to, co jest w aktach na ich własny temat — taka wiedza może zapobiec ewentualnym szantażom, wyłanianiu się coraz to nowych "dokumentów". Sądzę, że najlepiej w końcu byłoby przenieść na polski grunt ustawę niemiecką. Pozwala ona obywatelom zapoznać się z ich aktami, daje też ograniczony dostęp dziennikarzom i naukowcom. Na jej podstawie weryfikuje się dzisiejszych kandydatów na wysokie stanowiska.
T.B.: Utworzono Komisję Zaufania Publicznego pod kierunkiem Aleksandra Małachowskiego, który rozumie rolę komisji jako miejsca obrony krzywdzonych i pomawianych o współpracę z SB. Proszę o komentarz.
Z.R.: Boję się, że to najlepiej charakteryzuje tę komisję. Poseł Małachowski najostrzej występował przez te lata przeciwko jakiejkolwiek formie lustracji. Oczywiste, że w wypadku uchwalenia lustracji musi istnieć ciało odwoławcze dla osób, które czują się pokrzywdzone. I powołanie takiej komisji, pod przewodnictwem sędziego Strzembosza, który wyraził wtedy na to zgodę, zapowiedział w 1992 roku premier Olszewski, gdy powstała lista Macierewicza. W mojej wizji sprawiedliwego, dobrego państwa wysokie stanowiska mogą zajmować tylko ludzie ideowi, którzy nie mają ciemnych plam w życiorysach.
