O heroizmie i marnowanych szansach
Dyskusja Redakcyjna o znaczenie Bitwy Warszawskiej 1920 r.opublikowana w Tygodniku „Solidarność” w dniu 18 sierpnia 1995 roku
W dyskusji udział wzięli: Senator Zbigniew Romaszewski, Prof. Tomasz Strzembosz, Prof. Andrzej Nowak, Bogdan CywińskiW Imieniu redakcji dyskusję prowadzili: Andrzej Gelberg i Jerzy Kłosiński.
Redakcja: Zainteresowanie 75. rocznicą wojny 1920 roku jest ograniczone, natomiast z tamtej wojny coś wynika, także dla współczesności. Warto skoncentrować się na dwóch blokach zagadnień:1. Jakie nadzieje wiązał Piłsudski ze stworzeniem konfederacji państw po naszej wschodniej stronie sprzymierzonych z Polską i jaka jest aktualność tamtych zamierzeń.2. Jaki wpływ na świadomość narodową — wtedy i dziś — miała zwycięska wojna z Rosją bolszewicką?
Zbigniew Romaszewski: Wielkość Piłsudskiego polegała między innymi na tym, że Polską rację stanu wiązał z koncepcją oddzielenia Polski od Rosji państwami skonfederowanymi albo buforowymi. I ten problem pojawia się również dzisiaj. Stworzenie strefy pomiędzy nami a imperialistyczną ciągle Rosją, która z imperialistycznych zapędów nie zrezygnowała nawet w 1920 roku. Dlatego niezależność Ukrainy i Białorusi ma dziś podstawowe znaczenie. Niestety , w tej chwili jednak problem Białorusi został przez nas przegrany, ponieważ się nie zaangażowaliśmy w dostatecznej mierze w nawiązanie i rozwijanie z nią stosunków. Natomiast mamy ciągle przed sobą do wygrania problem Ukrainy. Powinniśmy tę możliwość budowania silnego państwa ukraińskiego wykorzystać i w jakiś sposób się z nim solidaryzować. Niestety, ta droga jest niezwykle trudna, pełna resentymentów i nieporozumień. Powinna jednak być kontynuowana. W przeciwnym razie nie wyobrażam sobie ani niezależnej Ukrainy, ani bezpiecznej Polski.Wojna 1920 r. zjednoczyła cały naród przeciw komunistom. Z wyjątkiem małej garstki KPP-owców. Wszyscy jednoznacznie chcieli polskiej niepodległości i o tę niepodległość walczyli. Zdawali sobie sprawę z zalewu bolszewickiego barbarzyństwa.
Tomasz Strzembosz: Niezwykle interesujący i dopiero teraz wydobywany przez historyków białoruskich jest problem białoruskiego powstania antybolszewickiego, tzw. powstania słuckiego. W momencie, kiedy Armia Czerwona z głębi Rosji weszła na tereny polskie poprzez Białoruś gwałcąc i mordując, obudził się ruch sprzeciwu, różni eserzy, i nie tylko, stanęli na czele ruchu z natury chłopskiego, który w istocie był ruchem narodowym. Był to spontaniczny ruch w kierunku bolszewickiej, ale nie moskiewskiej Białorusi. I to jest coś, co nam dzisiaj mówi, że koncepcja Piłsudskiego miała pewne podstawy.Gdy chodzi o drugie pytanie, to nie było tak, że cały naród jak jeden mąż od początku traktował Rosję sowiecką wrogo. Na wsi były dość szerokie ruchy rewolucyjne, w mieście demonstracje, strajki głodowe. Lecz gdy przyszli bolszewicy i pokazali kim są, nastąpiło zjednoczenie. Chciałem nawiązać do twierdzenia, które ciągle jest niepopularne, że moralność wiąże się z polityką. Gdy lekceważy się aspekt moralny, polityka przegrywa. Gdy Chorwaci obecnie wypuszczają grzecznie polski batalion i nie mordują ani nie przywiązują do słupów żołnierzy w niebieskich hełmach, zaczynają wygrywać politycznie. A w momencie, kiedy przyszła Armia Czerwona złożona z rabusiów i gwałcicieli, oduczyła polskiego chłopa komunizmu na dziesiątki lat. I potem KPP, poza wąskimi grupami fornali, nie miała na wsi nic do powiedzenia. Tego nauczyła nas wojna bolszewicka.Zdzisław Najder ostatnio na konferencji w Warszawie powiedział słusznie, że jak przed kilkunastu laty sprawa Polski była dla Europy węzłowa, tak dzisiaj sprawa Ukrainy jest najważniejszym problemem. Jeżeli Ukraina stanie się rosyjska, to Europa będzie inna i świat będzie inny.Jedno chcę dodać: bardzo bym ostrzegał przed traktowaniem Białorusi i Ukrainy jako buforów. To muszą być nasi absolutnie równoprawni sojusznicy. Musi powstać jakiś związek również emocjonalny, międzyludzki. Nie może to być tylko rozwiązanie taktyczne, strategiczne i polityczne. Inaczej nie ma szans na powodzenie tych koncepcji sojuszniczych.
Andrzej Nowak: Koncepcje Piłsudskiego były nieco inne, nie czysto federacyjne. Zależało mu wtedy na znalezieniu miejsca dla Polski na mapie Europy Środkowej.Pomysł odgrodzenia się od Rosji siecią państw narodowych na pewno nie był jego pomysłem. Powstał on wtedy, gdy Rosja okazała się imperium groźnym dla całej Europy Wschodniej i Środkowej. A więc już, można powiedzieć, po Pokoju Nysztadzkim w 1721 r. I tu Ukraina jest sprawą kluczową.Ukraina szukająca drogi do niepodległości jest jakby „generatorem", tym, który rodzi idee budowy sieci państw, wśród których ma ona odgrywać pierwszą rolę między Polską a Rosją w sojuszu z Polską, w miarę możliwości, i w oparciu o pomoc państw zachodnich, bo inaczej sobie tego me wyobrażano. Filip Orlik, następca Iwana Mazepy, pierwszy te idee przeniósł do Polski, a próbował też przenieść do polityki francuskiej. To jest ogromna, wspaniała historia części także polskiej myśli politycznej. Tu na pewno trzeba by było wymienić również nazwiska Maurycego Mochnackiego i księcia Adama Jerzego Czartoryskiego.Piłsudski podejmuje te idee, ale nie jest ich niewolnikiem. Nie myślał o niepodległości Ukrainy jako o celu samym w sobie, dla którego byłby gotów poświęcić wszystko. I ostatecznie wojna zakończyła się w październiku 1920 roku klęską tych planów Piłsudskiego, które są mu przypisywane jako jego wielki zamysł. Wyprawiając się na Ukrainę w kwietniu 1920 roku, stawiał Petlurze sprawę jasno. Damy wam dwa, trzy miesiące i bez względu na to czy uda wam się stanąć na własnych nogach czy nie, będziemy musieli się wycofać. Niestety, zabrakło miesiąca, dwóch, zabrakło może Ukraińcom tej siły, którą mieli zakorkowaną w Galicji Wschodniej, we Lwowie. Być może bez Lwowa Ukraina narodowa okazała się zbyt słaba, żeby sunąć na własnych nogach, gdy przyszła godzina próby. Kiedy okazało się, że trzeba wycofać się z Ukrainy, Piłsudski nie rozpaczał nad klęską tego planu, tylko gładko zgodził się na przyjęcie, można tak powiedzieć, programu endeckiego, tzn. programu dużej Polski na Wschodzie, która jest w stanie raczej inkorporować tylko strzępy Białorusi i Ukrainy. I ten wielki program, o którym tutaj mówimy, doznał porażki w roku 1920. Ukraina i Białoruś zostały podzielone. Ale czy to znaczy, że efekt 1920 roku był pozytywny dla Polski tylko na krótki dystans? Myślę, że na pewno nie i to można stwierdzić z pełną odpowiedzialnością historyczną. Gdyby nie zwycięstwo militarne w 1920 roku, nie byłoby nie tylko niepodległej Polski, ale także niepodległej Litwy i Łotwy, jak również Czechosłowacji. Nie byłoby niepodległej Rumunii i Węgier, ponieważ znamy plany bolszewickie z tego okresu, dokładnie mówiące o kierunkach uderzenia Armii Czerwonej, i sowietyzacji, w których przewidywało się oczywiście zagarnięcie całej Europy Środkowej, a nie tylko ziem dawnego imperium rosyjskiego. Jedno uderzenie miało iść na Berlin, a drugie na południe. Obraz sytuacji po klęsce Polski mógłby przypominać ten, jaki mieliśmy po roku 1945. A więc myślę, że bilans w odniesieniu do całej Europy Środkowo-Wschodniej jest zdecydowanie pozytywny. Jeżeli chodzi o Ukrainę i Białoruś to także mimo klęsk planów, o których tutaj panowie mówicie, wydaje mi się, że ten bilans nie był całkiem negatywny, bo ziemie, które wchodzą dziś w skład Ukrainy Zachodniej, a wcześniej znalazły się w II Rzeczypospolitej, zostały w sferze oddziaływania cywilizacji zachodniej. Miało to kapitalne znaczenie dlatego, że tu, a nie nad Dnieprem przetrwała świadomość narodowa Ukraińców. I to samo tylko w mniejszej skali, można powiedzieć o Białorusi.Drugie moje zastrzeżenie dotyczy ideowo-moralnej postawy narodu polskiego w roku 1920. Generalnie, Panowie, macie rację. Zwłaszcza jeśli porównamy to z tym, co się stało później, w ciągu 50 lat PRL. Ale nie istniała wtedy przecież tylko ewidentnie zdradziecka i antypolska KPP, były także grupy robotników rolnych, fornali, którzy gotowi byli poprzeć Armię Czerwoną.Za Armią Czerwoną szły oddziały polityczno-wychowawcze, ogromny aparat, który miał na wielką skalę sowietyzować społeczeństwo polskie. Organizowano Rewkomy — rewolucyjne ośrodki nowej władzy. W ich skład wchodzili nie tylko komuniści i Żydzi — choć oni z pewnością przeważali — ale także np. działacze narodowej demokracji. Robili to, bo widzieli siłę, której nic nie może się oprzeć. Tylko że ta siła bardzo szybko odpłynęła rozbita pod Warszawą. Na szczęście aparat sowietyzacji nie zdołał się rozwinąć, poza samym Białym-stokiem. Ale gdyby się rozwinął, gdyby nie to kapitalne zwycięstwo pod Warszawą, nie wiem, czy ta jedność narodowo-moralna narodu polskiego byłaby zachowana. Ten mechanizm, jak wiemy, powtórzył się dwadzieścia lat później. Próba sowietyzacji Polski, która się nie powiodła w latach 1920-21 została świadomie podjęta 20 lat później.Gdyby nie zwycięstwo w sierpniu 1920 r. to naprawdę nie wiem, czy moglibyśmy siedzieć dzisiaj przy rym stole i czy rozmawialibyśmy po polsku.
Tomasz Strzembosz: Komandarm Kowalow, dowodzący agresją na Białoruś w rozkazie z 16 września 1939 r. już przewiduje, że należy w miastach tworzyć tymczasowe zarządy, a nie komitety rewolucyjne. Czterech ludzi w każdym komitecie, politruk - wojskowy funkcjonariusz NKWD, jeden miejscowy robotnik, jeden miejscowy inteligent. Tzn. że już 20 lat później wojsko organizuje struktury rewolucyjne, z góry przewidując opór. Jest to rewolucja do końca zbiurokratyzowana, i tu rzeczywiście wyciągnęli wnioski z przeszłości. Ale czy ze skutkiem? Z raportu NKWD z tamtego okresu, który ostatnio czytałem, wynika, że główny element oporu stanowił chłop średniorolny 30-40-letni, młoda inteligencja polska wychowana w 20-leciu, nauczyciele, młodzi podchorążowie, oficerowie. Dokładnie ten sam element stawia opór w 1944 r.Druga sprawa: kogo pozyskała sobie ta władza? Pewną część Białorusinów, dużą część Żydów, i wreszcie małą reprezentację Polaków na najniższych szczeblach struktury władzy. Natomiast istnieje partyzantka, która przetrwała tu i ówdzie do czerwca 1941 roku, są dziesiątki organizacji konspiracyjnych...NKWD — ta ogromna, wyspecjalizowana siła, nie daje sobie rady z polską partyzantką. I dodajmy, na tych samych ziemiach chłop polski walczy z bronią w ręku w latach 1944-49System został odrzucony przez społeczeństwo polskie, bo był mu obcy, straszny oraz ohydny, i myślę, że polepszona wersja z 1920 roku jest w sumie wersją nieudaną.
Zbigniew Romaszewski: Jak wyjaśnić taki epizod z wojny 1920 roku? Ksiądz Zieja, jako młody człowiek otrzymuje, na szczęście nie wykonaną karę śmierci za nawoływanie do pokoju.
Tomasz Strzembosz: Ze świątobliwym księdzem to był incydent.
Andrzej Nowak: Myślę o przykładzie podobnym do księdza Ziei, o Józefie Czapskim z paryskiej „Kultury", który także nie chciał walczyć w 1920 r., myślał po rosyjsku, był reprezentantem całej grupy inteligencji polskiej, wychowanej na kulturze rosyjskiej, która nie stałaby się inteligencją polską, gdyby nie wojna 20 r., a raczej jej ostateczny efekt.
Redakcja: Barbarzyństwo bolszewików nie wyjaśnia wszystkiego. Okrutne były również w Polsce wcześniejsze zachowania caratu. Do jakiego stopnia była to więc wojna antyrosyjska, a do jakiego antybolszewicka? I drugi wątek: Piłsudski w swoich koncepcjach wschodnich był w Polsce, wśród elit politycznych, a już na pewno w szeroko rozumianym społeczeństwie raczej osamotniony. Czy dziś, po 75 latach, zarówno wśród elit politycznych, jak i społeczeństwa, świadomość co do konieczności wspierania takich krajów jak Białoruś i Ukraina jest powszechna? I zrozumiała jako działanie na rzecz polskiej racji stanu?
Bohdan Cywiński: Nasza rozmowa ujmuje 1920 rok i to co było później, w trzech płaszczyznach. Najmniej się mówi o militariach, trochę się mówi o efektach politycznych, najwięcej o efektach w sferze świadomości społecznej. Myślę, że to odbija rzeczywistą wagę wydarzenia w tych trzech płaszczyznach. Cóż, zwycięstwo militarne jest bardzo zredukowane w sferze politycznej. Bo wojnę 20. r. trudno traktować jako wygraną, tzn. natarcie odparte, ale tak jak nie został zrealizowany imperialny cel rosyjski, tak nie został zrealizowany federacyjny cel Piłsudskiego.Natomiast jeśli chodzi o świadomość społeczną, mamy parę rzeczy interesujących. Od początku do końca nie jest to żadna walka z sowietyzmem. W 1918 r. nikt nie wiedział co to jest sowietyzm. Była to po prostu walka z kolejną Rosją. W tym ciągu wydarzeń zachowania stają się łatwiejsze do zrozumienia. Bo wcale nie oznacza to, że bardziej zainteresowany zwycięstwem przeciwnika może być chłop, niż, powiedzmy, inteligent. Wydaje mi się, że w perspektywie wpływu wojny 1920 r. na świadomość społeczną bardzo ciekawe jest rozróżnienie terenów różnic ustawionych na skali, od głębokiego Wschodu po Wisłę. Te pierwsze miały wcześniejsze doświadczenia z Rosją, a pojawiło się nowe, właśnie owi sowieccy Rosjanie. Kiedy się patrzy na lata 1944-49 widać, że im dalej na Wschód tym bardziej zdecydowana antyrosyjskość i antysowieckość. Im bliżej na Zachód, tym jest to bardziej rozwodnione albo zrelatywizowane poprzez analogie do okupacji hitlerowskiej. Charakterystyczne, że w 1945 r. najżyczliwsze przyjęcie porządków sowieckich miało miejsce na ziemiach zachodnich. Wydaje mi się, że jest to jakiś komentarz do roli 1920 r. W 1945 r. świadomość polityczna najbardziej ciemnego chłopa, powiedzmy, na Podlasiu, była lepsza niż inteligenta w Warszawie. Jeżeli przyjmiemy, że umiejętność wyciągnięcia właściwych wniosków z doświadczeń lat 1920, 39, 45 jest kryterium jakiejś wartości politycznej, to musimy powiedzieć, że ta wartość polityczna naszych dawnych kresów albo, mówiąc inaczej, terenów na wschód od Wisły okazała się w 1920 r. bardzo duża. Oni lepiej zrozumieli, czym był sowietyzm.
Zbigniew Romaszewski: Zjawiska 1920 r. współdziałały z całym kompleksem zjawisk dwudziestolecia. Jedno z tych zjawisk, w moim przekonaniu o niepoślednim znaczeniu, zostało już wspomniane, mam na myśli to, co prof. Strzembosz mówił na temat składu osobowego ludzi stawiających opór. Tu widać rolę nauczycieli wiejskich i systemu oświaty, który został zbudowany w dwudziestoleciu. Stanowił on rdzeń polskości, który przetrwał praktycznie do roku 1948 r. kiedy rozgromiono PSL — organizację ludową bazującą głównie na inteligencji wiejskiej, największą groźbę dla nowej władzy. Ci ludzie wykształceni i wychowani w II RP to był właśnie ten nośnik polskości na Wschodzie, a także na Zachodzie. To była ta wielka rewolucja, która się dokonała w Polsce w okresie dwudziestolecia, to czego niestety dzisiaj nie mamy i co jest naszą piętą achillesową.
Redakcja: Gdybyśmy otrzymali niepodległość bez bitwy 1920 roku, czy byłaby to inna niepodległość i czy dorobilibyśmy się tych pokoleń stawiających opór w latach 40.?
Andrzej Nowak: Teoretycznie można sobie wyobrazić taki eksperyment. Bolszewicy prowadzili pokojową kampanię propagandową zimą 1919-20 r. i Narodowa Demokracja była bardzo chętna przyjąć tę ofertę. Piłsudski miał inną koncepcję. Zdawał sobie sprawę, że Polacy będą musieli stoczyć walkę o Polskę z tym, co się dzieje, na Wschodzie. Jeżeli nie stoczą jej teraz, będą musieli stoczyć później. Narodowa Demokracja, zarzucała Piłsudskiemu, że poświęcił tylu młodych Polaków — 130 tys. zabitych, głównie żołnierzy — skoro można było teoretycznie przyjąć warunki pokoju, jakie proponowali Sowieci wiosną 1920 r. z jeszcze lepszymi granicami. Przyjęcie tego pokoju miałoby następujące konsekwencje: zostałby utrwalony syndrom Polski, żyjącej w cieniu sąsiada, podległej, która jest skazana na wasalny stosunek wobec Rosji. Myślę, że gdyby pokój zawarto wiosną 20 r. to mielibyśmy takie efekty jak dzisiaj, po 1989 r., kiedy ustaliliśmy, że po 50 latach komunizmu nie ma tu oprawców i ofiar, że nie ma przegranych i wygranych, że są dwie porozumiewające się strony, że właściwie komuniści ofiarowują łaskawie spokój społeczeństwu.Sowieci ofiarowywali nam pokój do marca roku 1920. Przyjęcie go dałoby efekt podobny, podobnie generalizujący, i podobnie osłabiający wartość naszej niepodległości. I nie wiem czy w następnej fali sowietyzacji, która musiałaby nadejść, potrafilibyśmy się zdobyć na ten opór w latach 1939-49 r., o jakim mówił pan Strzembosz. Dlatego uważam, że rozegranie wojny miało kapitalne znaczenie. - Pytanie, czy walczyliśmy z Rosją czy z bolszewikami wbrew pozorom nie jest historyczne. Jest o tyle aktualne, że stawia problem, czy w ogóle można się porozumieć z jakąś Rosją. Doświadczenie roku 1919 i 1920 wykazało, że można się porozumieć tylko z taką Rosją, która jest kompletnie bezsilna, i tylko dopóki jest bezsilna. Przez cały rok 1919 Piłsudski sondował stronę bolszewicką przez rozmowy z Marchlewskim i Miklaszewiczem oraz przez znakomicie rozbudowany wywiad. Ostateczny wynik tego sondażu był jednoznaczny: śmiertelne niebezpieczeństwo. Sondował także białą Rosję. Wysyłał kolejne misje do Denikina, i wynik był taki, że można było uzyskać Królestwo Polskie, w granicach 1815 r. Jednak bardzo trudno będzie rozstrzygnąć czy była to wojna z bolszewikami czy z Rosjanami, nie ma na to jednoznacznej odpowiedzi, dla np. sympatyków Narodowej Demokracji na pewno była to bardziej walka przeciwko bolszewikom. A dla części społeczeństwa wychowanej w duchu patriotycznym, niepodległościowym, była to oczywiście kolejna walka z Rosją. I rozstrzygnięcie tej kwestii nie jest możliwe.
Redakcja: Czy doświadczenie tamtych pokoleń jest nadal w jakimś stopniu aktualne dla naszej zbiorowej świadomości i czy luka edukacyjno-wychowawcza trwająca przez trzy pokolenia w jakimkolwiek stopniu jest do odrobienia?
Bohdan Cywiński: Te wartości są absolutnie aktualne. Zagrożenie jest niewiele mniejsze od tego, jakie było. Kucharzewski napisał "Od białego do czerwonego caratu". Kto z nas napisze tom następny, i z powrotem? Nie wyobrażam sobie, abyśmy w ciągu 10 lat umieli wykształcić maturzystów, którzy będą rozumieli co się stało między 1918 a 1922 rokiem. Bo nie ma historyków, którzy mieliby orientację w tym, co się wtedy zdarzyło. Myślę, że literatura i publicystyka mogą tutaj zdziałać więcej niż nauka, z tym że nie jesteśmy informowani nie tylko o tym co się stało 15 sierpnia 1920 r., ale ostatnie dwa pokolenia wręcz nie mają pojęcia, o tym co się działo między I a II wojną światową. Przy całej wielkości roku 1920, lata 1939 — 1945 bardzo zakwestionowały jego wartości. Bo to zwycięstwo nie wystarczyło. W związku z tym na mnie, pobierającego naukę w latach 1945-56 r., już nic działało to, co mogło działać na tych, którzy uczyli się przed 1940 r. Dla mnie mit 1920 r. był nieciekawy, bo źle się skończył. Był opowieścią o wysiłku niewystarczającym. I druga rzecz — co wynikło z niesłychanego, bardzo na nas działającego, wspomnienia o księdzu Ziei z roku 1920. W naszej dzisiejszej moralności społecznej jest tak głęboko osadzony pacyfizm, antymilitaryzm, że obojętnie o jakie zwycięstwo militarne chodzi: o Grunwald, Odsiecz Wiedeńską czy Cud nad Wisłą — nie czujemy jego znaczenia w ratowaniu świata. I dzisiejsze sympatie mogą być po stronie młodego, niedojrzałego księdza, który namawiał do pokoju, w sposób nie podobający się miejscowym władzom wojskowym. To wpływa na możliwość wykorzystywania tego tematu do budzenia myśli patriotycznych. Wszyscy wiemy jak się porusza piórem po papierze, ale gorzej z tym, jak powinniśmy skonstruować powieść o 1920 r. dla młodego pokolenia.
Zbigniew Romaszewski: Gdybym się nauczył „poruszać piórem po papierze" to napisałbym powieść podobną do Doktora Żiwago.
Andrzej Nowak: Najpierw trzeba zdać sobie sprawę z tego, czy ktokolwiek dzisiaj zna odpowiedź na pytanie, jak napisać powieść dla młodego pokolenia, na jakikolwiek temat.
Tomasz Strzembosz: Bardzo dobrze rozumiemy i znamy ohydę wojny, a wszystkie obrazki z Jugosławii pokazujące podrzynanie gardeł jeszcze skuteczniej nam ją obrzydzają. Jednocześnie stwierdzam na podstawie długoletniego doświadczenia, że te rzeczy zmieniają się z chwili na chwilę. I nie ręczyłbym za pacyfizm Polaków, nie ręczyłbym również za patriotyzm Polaków w sensie pozytywnym, ponieważ uważam, że ważny patriotyzm to ten, który się wyraża w życiu codziennym, a nie na wojnie.
Redakcja: Dzisiaj nie jest to problem pacyfizmu, tylko atrofii polskiego patriotyzmu. Pokolenie młodych, które tak wspaniale sprawdziło się w czasie okupacji, bynajmniej nie szło na tę wojnę z uśmiechem na twarzy i krokiem tanecznym. Wychowani w duchu patriotycznym, wiedzieli że w godzinie próby tak należy się zachować. Bo są wartości, za które można i trzeba oddać życie. Brak pedagogiki społecznej jest właśnie konsekwencją 45 lat komunizmu i w niemałym stopniu tego, co się stało po 1989 r., czyli lekceważenia wartości, które są priorytetowe dla bytu narodowego.
Tomasz Strzembosz: Czy wielkiego wpływu na to, jacy jesteśmy dzisiaj, nie ma fakt, że w czasie II wojny światowej wymordowano nam właściwie przedwojenną elitę, a tę, która się odtworzyła w podziemiu, wybito po wojnie? Zostaliśmy pozbawieni tego, co jest bardzo istotne. Istnieje nie rozstrzygnięte pytanie, kiedy zginęło więcej żołnierzy Armii Krajowej, czy pod okupacją sowiecko-niemiecką; do „Burzy" i Powstania, czy po wojnie? I rzecz druga. Elita przedwojenna sprawdziła się w czasie wojny, ale już zupełnie nie w latach powojennych, wychowując swoje dzieci. Jest pytanie, dlaczego tak wielu Polaków było w PZPR? Przecież ojciec, który wstąpił do PZPR, nie miał siły już powiedzieć swojemu synowi: Chłopcze czasami mówi się "nie".
Zbigniew Romaszewski: Muszę przypomnieć, że tak do końca nie było. Jeszcze przedtem mieliśmy Lwów 1939-41, do którego wkroczyła Armia Czerwona, i gdzie te nasze elity zachowały się w sposób dwuznaczny. Jest to duże obciążenie, niezrozumienie tego, czym w rzeczywistości jest komunizm, po doświadczeniu choćby 1937 r. na Ukrainie, o czym w Polsce wiedziano. I nie dotarło to do świadomości części polskich elit. Myślę, że ocena dwudziestolecia też jest bardziej skomplikowana, niż to sobie wyobrażamy.
Andrzej Nowak: Profesor Strzembosz powiedział o kilku etapach likwidowania elity polskiego społeczeństwa, ale historia nie znosi próżni i powstała nowa elita. Ona to właśnie w znakomitej większości została wykreowana z drugiego i trzeciego szeregu KPP, bo pierwszy szereg został, jak wiemy, wymordowany przez Stalina. Zajęła ona po wojnie większość eksponowanych stanowisk. To są właśnie bezpośredni dziedzice tych, którzy przyszli tu z bolszewikami, by zniszczyć Polskę.Richard Pipes w swojej książce, Rosja pod bolszewickim reżimem, która obejmuje lata 1919-24, opisuje m.in. wojnę polsko-bolszewicką i jej istotę streszcza w ten sposób: Pierwszy raz bolszewizm zetknął się z siłą patriotyzmu, nacjonalizmu europejskiego narodu. Pierwszy raz zawiodły hasła odwołujące się do najniższych instynktów ludzkich, które sprawdziły się dotąd w obrębie imperium rosyjskiego, tzn. kradnij ukradzione, zarzynaj tego, komu zazdrościsz — hasła, które utorowały bolszewikom drogę do władzy. I tu nie chodzi tylko o patriotyzm. Oczywiście mógł on być jeszcze niekiedy nie rozwinięty. Nawet to odniesienie do niepodległości nie było sprawą najważniejszą; najważniejsze było pewne minimum kultury cywilizacyjnej tego narodu. To znaczy, nasi przodkowie wiedzieli, że należy się pewien szacunek starszym, tradycji, przeszłości. Te wszystkie wartości sprawdziły się w roku 1920 łącznie z patriotyzmem, ale nie sam patriotyzm był tu najważniejszy.Wydaje mi się, że współcześnie wszystkie te wartości są zagrożone. Nie sam kłopot z odbudową patriotyzmu, ale problem z utrzymaniem tych resztek wartości, które decydują jeszcze o tym, że jesteśmy wspólnotą, że mamy do czego się wspólnie odwoływać. I myślę, że to jest największe zagrożenie, przed którym stoimy. I nawet nie ten pacyfizm, bo to jest ogólnoświatowe zjawisko. Możemy być bezsilni wobec jakiegokolwiek zagrożenia zewnętrznego, które nie musi przychodzić na czołgach. Może to być zagrożenie idące na kasetach wideo. I moment, w którym przestaniemy się rozumieć, w którym nie będziemy pamiętali nie tylko czym był rok 1920, ale także czym był 1939 rok, 1945, czym był sierpień 1980 r. — jest śmiertelnym zagrożeniem. Musimy żmudnie odbudowywać świadomość historyczną, i tę właśnie wspólnotę kulturową.
