"Mafia blisko władzy" - wywiad omawiający sytuację przed wyborami prezydenckimi

Mafia blisko władzy

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Barbara Madajczyk-KrasowskaWywiad opublikowany w „Dzienniku Bałtyckim” 24 marca 1995 roku

Barbara Madajczyk-Krasowska: Prezydenckie prawybory w „Solidarności" spotkały się z ostrą krytyką Komisji Krajowej. Rzucił pan tym pomysłem przysłowiowy kij w mrowisko. Po co to panu było?

Zbigniew Romaszewski: Od dłuższego czasu w mass mediach lansuje się tezę: albo Wałęsa, albo komuna. Wmawia się społeczeństwu, że istnieje tylko taka alternatywa. Pomijam, że jest ona fałszywa, bo nie uwzględnia chociażby środowisk chłopskich. Jednak lansowanie takiej hipotezy ma cechę samosprawdzającą się. Jak się ludziom będzie wmawiać, że nic mają innego wyboru, to mimo że preferują innego kandydata, mogą oddać głos na tego, który ma szansę. Klasyczna manipulacja.

B.M-K.: Ale „Solidarność" unika tego tematu. Marian Krzaklewski mówi, że najpierw powinny być wybory parlamentarne, następnie referendum konstytucyjne, a dopiero potem wybory prezydenckie.

Z.R.: Sądzę, że tu się poruszamy trochę w sferze pobożnych życzeń. Wszystko może się jeszcze stać, ale trudno budować jakieś koncepcje odnoszące się tylko do pewnych patologii, czy zaburzeń. Należy budować je dla tego, co jest najbardziej prawdopodobne, czyli że najpierw będą wybory prezydenckie, potem referendum konstytucyjne. Kwestia wcześniejszych wyborów jest bardzo istotna, tylko że nie mamy żadnych możliwości, aby to uczynić, bo mamy 12 senatorów, a dwie trzecie w parlamencie ma koalicja. Tu nie tylko chodzi o wyłonienie kandydata, bo to można zrobić jeszcze innymi sposobami. Na przykład Marian Krzaklewski na obradach Komisji Krajowej zaproponował, żeby przeprowadzić sondaż. Ale w takim przypadku my, działacze i politycy robimy coś za ludzi i to ich słabo interesuje. Natomiast poprzez referendum mobilizujemy ludzi i jednocześnie aktywizujemy Związek. To oczywiście, w naszym śpiącym społeczeństwie, jest bardzo trudne, ale po prostu nie ma wyjścia. Demokracja to system, który od ludzi wymaga aktywności i powinniśmy ich do niej zachęcać. Przy pomocy prawyborów mobilizuje się ich, co kolosalnie zwiększa szansę takiego kandydata, który byłby kandydatem od ludzi, a nie kandydatem polityków czy mass mediów.

B.M-K.: Podczas obrad Komisji Krajowej padały głosy, że związek nie powinien zajmować się polityką, a raczej dbać o sprawy czysto związkowe.

Z.R.: To jest nieporozumienie, bo płace, czy prawa związkowe uchwala się w parlamencie. A przecież są to elementy, od których zależy pomyślność naszej działalności związkowej. Jeśli nie zaangażujemy się w politykę i nie będziemy mieli dostatecznej reprezentacji parlamentarnej - tak jak to jest w tej chwili - to nie będziemy w stanie korzystnie bronić interesów Związku.

B.M-K.: Związkowcy skarżą się, że politycy zdradzili. Pytają: jakie mamy gwarancje, że „nasz prezydent" także nie zdradzi?

Z.R.: Najlepszą gwarancją jest obserwowanie człowieka: co mówi, co robi, jak głosuje. Można też zawierać pewne umowy, ale w polityce to dość słaba gwarancja, bo gdy okazuje się, iż umowy są niewygodne, to się je rozwiązuje. Z tym trzeba się liczyć. Najlepszą gwarancję stanowi siła podmiotu, z którym zawiera się umowę. Jeśli Związek będzie silny i na przykład będzie w wyborach dysponował 2 milionami członków i dalszymi 2 milionami głosów ich rodzin to są 4 miliony. Potęga. Nie ma polityka, który by ośmielił się związkowi podskoczyć.

B.M-K.: Ale kierownictwo „Solidarności" przypomina, że w ostatnich wyborach związek przegrał, bo związkowcy głosowali na partie.

Z.R.: To tylko świadczy, że członkowie „Solidarności" są inteligentni. Skoro w kampanii wyborczej Związek zapewniał, że idzie do parlamentu nie po władzę, nie żeby uprawiać politykę i twierdził, że jest apolityczny, to każdy normalny człowiek zastanawiał się, po co głosować na Związek. Głosuje się na tych, którzy idą do parlamentu uprawiać politykę, bo jest to właściwe miejsce do jej uprawiania. Stąd - będąc nawet lojalnymi członkami związku - widzieli realizację swoich aspiracji politycznych wśród ugrupowań na przykład centroprawicowych, a ponieważ było ich dużo, głosy rozbiły się i nikt nie wszedł do parlamentu. Musi być klarowny stosunek związku do polityki, a nie udawanie, że jej nie ma, bo wtedy tak się kończy.

B.M-K.: Kierownictwo „Solidarności", zwłaszcza jej przewodniczący nie stroni przecież od polityki. Chce nawet stworzyć blok polityczny z prawicowymi ugrupowaniami.

Z.R.: Nie neguję tych działań, tylko że partie prawicowe nie mają zbyt wielu członków, a ich liderzy są skłóceni, te działania mogą okazać się mało skuteczne. Przykład z wyborami do Senatu w Elblągu jest tu wielce pouczający. Można się w tych umowach z politykami po prostu rozminąć ze społecznymi oczekiwaniami.

B.M-K.: Czy chce pan, żeby „S" jeszcze raz poderwała się do walki o bardziej sprawiedliwy ustrój, czy to w ogóle możliwe?

Z.R.: W moim przekonaniu nie tylko możliwe, ale nawet konieczne. Wróciłem niedawno z Rosji. Tam mamy do czynienia z pełnym demontażem centralnych struktur władzy. Nieustanny konflikt pomiędzy prezydentem, a parlamentem, wewnątrz parlamentu, między prezydentem i rządem, rządem i parlamentem, armią pękniętą na pól i tak dalej. Nie chodzi tam o walkę polityczną, czyli walkę koncepcji organizacji państwa. Przede wszystkim jest to walka o sfery wpływów pewnych grup i struktur mających głębokie powiązania z mafią. Cała wojna czeczeńska jest wynikiem tego rodzaju przetargów w centrum władzy w Rosji, w wyniku których doszło do ostrych konfliktów pomiędzy mafiami.Nie chciałbym powiedzieć, że te procesy zachodzą także w Polsce. Daleki jestem od tego, ale jest to niewątpliwie czynnik, który również należy uwzględniać opisując polską scenę polityczną. Zmiana rządu w Polsce, w moim przekonaniu, nie ma żadnego uzasadnienia politycznego, ponieważ powstał w gruncie rzeczy rząd tej samej koalicji o tym samym programie. Jedyna rzecz, która się zmieniła, to udział interesów: prezydenta, PSL i SLD. Uzasadnienie dla tej zmiany widzę w doraźnych interesach poszczególnych grup o wpływy w gospodarce i polityce. Uważam, że to jest wyjątkowo niebezpieczna sytuacja i może rozwinąć się w kierunku demontażu centrum władzy oraz w zdominowanie polityki i władzy przez nieformalne grupy interesów. Może nam grozić, że o zmianie rządu będą decydować nie partie polityczne, które są słabe, ale wielkie grupy interesów.

B.M-K.: A więc Waldemar Pawlak miał rację, gdy sugerował, że jego rząd obaliły mafijne grupy?

Z.R.: On nie był daleki od prawdy. Co nie znaczy, że on także nie budował swojej struktury. Te zarzuty, o których pisała prasa, o powiązaniach jego ministrów z różnymi firmami, aferze komputerowej - były skandaliczne. Doszło do przepychanki pomiędzy grupami interesów i akurat interesy tej grupy, którą reprezentował Pawlak przegrały i tu on ma rację. Tylko że on robił to samo. W tym konflikcie na działalność pana prezydenta takie należy patrzyć ze strony jego interesów. Na przykład, przy obsadzie stanowiska ministra obrony narodowej przez człowieka związanego z handlem bronią. To chodzi o to, jakie grupy będą miały udział w tym niezwykle dochodowym dziale gospodarki. Kwestie związane z bezpieczeństwem czy strukturą armii są drugorzędne. Skoro tak jest, to nie wyobrażam sobie jak mogą temu przeciwstawić się słabe struktury polityczne. Po naszej stronie jest właściwie jedna struktura, która może się temu przeciwstawić - "Solidarność".

B.M-K.: Działacze związkowi są jednak sfrustrowani i zniechęceni, nie chcą ponosić odpowiedzialności za skutki angażowania się w politykę. Czkawką odbijają się im „solidarnościowe rządy".

Z.R.: To jest zasadnicza przeszkoda, że ludzie nie bardzo widzą cel i sens, i dlatego nie stać ich na aktywność. Przeważa zwątpienie we wszystko. Ale przeprowadzenie referendum na tak dużej populacji, to jest właściwie wprowadzenie swojego kandydata do drugiej tury, a w drugiej turze musi wygrać.

B.M-K.: Wróćmy do Czeczenii. Dlaczego państwa zachodnie właściwie z obojętnością przyglądają się ludobójstwu Rosji w Czeczenii?

Z.R.: Stany Zjednoczone nie mają politycznej koncepcji globalnego uregulowania polityki międzynarodowej. Amerykanie mieli zawsze koncepcję dwubiegunową. Nagle jeden biegun im się zawalił. I okazało się, że oni wcale nie mają ochoty przyjąć odpowiedzialności globalnej, bo to dla nich byłoby zbyt kosztowne i trudne. I dlatego występuje u nich tendencja do odbudowy tego drugiego bieguna. Realizuje ją prezydent Clinton. Argumentuje się, że kwestia broni nuklearnej może wyrwać się spod kontroli i że jedynym zabezpieczeniem kontroli nuklearnej jest istnienie silnego centrum w Rosji. Z tego powodu Ameryka wspiera wszelkie działania prezydenta Jelcyna. Gdyby prezydenckie wybory wygrał Żyrinowski, to po wstępnym kręceniu nosem, ostatecznie byłby i on popierany, ponieważ byłoby to centrum władzy, które dawałoby zabezpieczenie przed bronią nuklearną.Ta polityka jest absurdalna, bo w ogóle nie dostrzega, że Rosja już nie jest w stanie powstać jako globalne imperium. Nie da się bowiem zbudować jednocześnie imperium i demokratycznego państwa. Ograniczenie imperialnych zapędów jest równoznaczne ze stworzeniem Rosji możliwości dla rozwoju demokratycznego. W pierwszym momencie nawet NATO chciało pogodzić się z dyktatem Moskwy, kto ma w nim być, a kto nie. Teraz okazuje się, że jednak dyktatu nie będzie. W tym sensie Czeczenia pozytywnie przyczyniła się do wzrostu naszych szans integracji w NATO.

B.M-K.: Jaką rolę w wojnie z Czeczenią odgrywają ekonomiczne interesy?

Z.R.: W tej wojnie głównie chodzi o interesy ekonomiczne. Rosja weszła do spółki związanej z wydobyciem ropy naftowej w Kazachstanie i Tadżykistanie, w której ma właściwie (35 proc.) kontrolny pakiet akcji. W tej spółce eksploatującej złoża uczestniczy sześć koncernów amerykańskich. Tu zrodziła się koncepcja budowy rurociągu pod Kaukazem, do Morza Czarnego, który przechodziłby przez teren Czeczenii. Ponieważ Czeczenia była kontrolowana przez Dudajewa - który, wcale nie twierdzę, że jest święty - powstał pomysł, żeby go usunąć i stąd ta cała bezsensowna wojna. Rosja nie może tej wojny wygrać i nigdy jej nie wygra.