"Grzechy główne" - Wywiad o stanie poskiej polityki - "Wprost", 29 października 1994

Grzechy główneRozmowa "Wprost"

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Jerzy Sławomir MacWywiad opublikowany we "Wprost" w dniu 29 października 1994 roku

Jerzy Sławomir Mac: Czy premier rządu RP powinien korzystać w czasie podróży zagranicznych z materialnego wsparcia prywatnych firm, prowadzących interesy w Polsce?

Zbigniew Romaszewski: Formalnego zakazu nie ma, ale dla mnie jest to sytuacja absurdalna, poniżająca oraz niebezpieczna. Od dawna powtarzam, że co wolno było Wojewodzie w Rzeczypospolitej szlacheckiej dziś politykowi nie przystoi.

J.S.M.: Czego więc nie wolno politykom i w ogóle osobom w służbie publicznej?

Z.R.: To jest raczej kwestia etyki i wyczucia. Nie da się tego zapisać w formie kodeksowej, choć oczywiście można próbować. Najogólniej mówiąc - nie wolno im czerpać korzyści majątkowych z pełnionej funkcji, poza oficjalnym wynagrodzeniem. Myślę, że nie wolno im też skrywać się przed opinią publiczną. Muszą zrezygnować z części swojej prywatności - to jest cena, którą płaci się za bycie osobą publiczną. Społeczeństwo ma prawo interesować się życiem polityka, bo ten, sprawując władzę, decyduje o jego życiu.

J.S.M.: Czy politycy czerpią takie korzyści?

Z.R.: Znam wielu polityków, z wieloma się przyjaźniłem i często byłem zaszokowany, widząc, jakimi pieniędzmi obracają. Nie zawsze zresztą na cele osobiste. Najczęściej te pieniądze przeznaczone były na działalność polityczną i partyjną. To jest chora sytuacja. Wyjściem byłoby wprowadzenie przejrzystych zasad finansowania partii politycznych, np. w podobny sposób, jak w Niemczech finansuje się kościoły z części podatków płaconych przez obywateli. Każdy deklarowałby, na jakie ugrupowanie - parlamentarne lub pozaparlamentarne - chce ten podatek przeznaczyć. Wówczas i partie liczyłyby się w większym stopniu ze społeczeństwem.

J.S.M.: Urzędnicy państwowi twierdzą, ze ich oficjalne wynagrodzenia są tak niskie, iż muszą sobie dorabiać "na boku", np. w radach nadzorczych. To samo dotyczy parlamentarzystów. Czy pańskie pobory senatora są godziwe?

Z.R.: W polskich warunkach na pewno tak. Są śmiesznie niskie w porównaniu z poborami parlamentarzystów zachodnich, proporcje wynoszą na ogół jeden do kilkudziesięciu. Ale to w końcu nie najważniejsze, gdyż cały nasz kraj jest biedny. Wzorce cesarza Bokassy należy uważać za dość żałosne.Z drugiej strony - przez ostatnie trzy lata opinię publiczną interesowały głównie diety parlamentarne. Rozważano, czy 10 mln zł dla posła to przypadkiem nie za dużo, podczas gdy wójt gminy dostawał 30 mln zł. Poza zainteresowaniem prasy znalazły się bajońskie wynagrodzenia w spółkach skarbu państwa, bankach, funduszach parabudżetowych, które korzystają przecież z tych samych środków publicznych. Uważam to za ciężki grzech mass mediów. Dezawuując parlament - jakikolwiek by był - podważa się przecież cały system demokracji.

J.S.M.: Czy tylko pieniądze dezawuują polityka? Rzecznik Praw Obywatelskich, prof. Tadeusz Zieliński twierdzi, że największym zagrożeniem dla praworządności w Polsce jest instrumentalne traktowanie prawa przez polityków.

Z.R.: Zgodziłbym się z prof. Zielińskim np. w odniesieniu do interpretowania prawa przez ministra Falandysza. Chociaż zdarza się to też w działalności ustawodawczej. Mogę wskazać artykuły poszczególnych ustaw, o których wiadomo, komu i po co służą.

J.S.M.: Kto, pańskim zdaniem, ponosi największą odpowiedzialność za to, że konstytucyjny zapis o państwie prawa jest dotychczas martwy?

Z.R.: Myślę, że to nie tylko problem winy, ale i możliwości. Istnieje sprzeczność pomiędzy stabilnością systemu prawnego a potrzebą transformacji ustrojowej. Stabilne, spójne państwo musi być oparte na długoletnim doświadczeniu i tradycji, jego charakter jest więc z natury rzeczy zachowawczy. Prawo konserwuje pewien porządek rzeczy, my chcemy ten porządek zmieniać. A przecież nie sposób budować państwa według zasad wymyślonego, abstrakcyjnego systemu prawnego. Musi on być tworzony i konfrontowany z rzeczywistością oraz poprawiany metodą kolejnych przybliżeń. W tych warunkach łatwo, oczywiście, wykorzystywać system prawny do celów doraźnych, niekoniecznie zgodnych z interesem państwa. I dopiero w tym momencie można mówić o winie, a dzielą ją wszyscy po trochu.Stanowione przez parlament prawo często jest dziurawe i niespójne, a nierzadko prowokuje do jego łamania. Przecież tzw. szara strefa gospodarcza jest generowana przez system podatkowy. Doświadczenia światowe uczą, że ludzie skłonni są uczciwie oddawać do 25 proc. swoich zarobków. Powyżej tego progu zaczyna się kombinowanie, ukrywanie dochodów, schodzenie do podziemia. Nie jestem przekonany, czy tak wysokie podatki i stawki ubezpieczeniowe w większym stopniu przynoszą państwu dochód, czy prowadzą do anarchizacji życia gospodarczego.Z istnienia "szarej strefy" wynikają bardzo poważne konsekwencje. Bo ona nie korzysta z systemu prawnego państwa, a też potrzebuje własnych uregulowań prawnych i swojej egzekucji. Tworzy więc struktury mafijne, sięgające do polityków i po polityków. Egzekucja prawa kuleje. Ustawy odsyłają coraz więcej spraw do regulacji sądowej, a sądy co roku dostają tyle samo pieniędzy. Jakże więc mogą wypełniać swoje zadanie? Z drugiej strony - jak można budować autorytet wymiaru sprawiedliwości, skoro np. afera FOZZ do dziś nie zakończyła się wyrokiem. Przepraszam, osądzony został dziennikarz, który napisał o złodziejskich praktykach FOZZ.

J.S.M.: Czy dzisiejsze państwo różni się czymś od tego sprzed roku, rządzonego przez ugrupowania wywodzące się z "Solidarności"?

Z.R.: Poza różnicami kadrowymi - niczym.

J.S.M.: Czy ta opinia "wiecznego opozycjonisty" dobrze świadczy o obecnej koalicji, a źle o poprzednich, czy na odwrót?

Z.R.: Źle świadczy o jednych i drugich politykach. Bo ekipy zmieniają się, a nie rozwiązane problemy pozostały.

J.S.M.: Na przykład - jakie?

Z.R.: Rozwiązania przyjęte po 1989 r. nie były najlepsze dla Polski. Popełniono wiele błędów. Mówiono na przykład o "powrocie do Europy", a przyjęto opcję, która prowadzi nas raczej do Ameryki Południowej, od której przecież zasadniczo się różnimy. Staramy się połączyć nasz rynek z Unią Europejską, co nam nie przeszkadza trwać przy popiwkowej regulacji płac i powoływać się na wzór "azjatyckich tygrysów", a więc krajów o gospodarce całkowicie zamkniętej, wcale nie liberalnej. Przystąpiono do prywatyzacji bez dokonania podstawowej rzeczy - uwłaszczenia społeczeństwa. Zapomniano, że nie jesteśmy na etapie Anglii końca XX wieku, kiedy Margaret Thatcher prywatyzowała resztki sektora państwowego, ale na etapie Ameryki roku 1863, kiedy Lincoln obdzielił obywateli ziemią. To wszystko musiało nieuchronnie zrodzić - i zrodziło - korupcję. Nonszalancja wobec niej, przekonywanie, że w ogóle jest świetnie, a zjawiska patologiczne to tylko odpryski procesu transformacji ustrojowej, z którymi nawet nie warto walczyć, doprowadziły do dzisiejszego stanu. Może jeszcze nie włoskiego, ale takiego, który stanowi do niego dobry punkt wyjścia. Zresztą Leszek Balcerowicz stawiał nam za wzór właśnie gospodarkę włoską: pozornie stabilną, mimo zmieniających się rządów. Teraz wiemy, jaki był to mechanizm.

J.S.M.: Nie jest to trochę naciągane porównanie? We Włoszech mafia korzeniła się przez pół wieku, na podatnym gruncie społecznym.

Z.R.: Nasz wcale nie jest tak mało podatny. Proszę zauważyć, jak starannie zacierano u nas różnice między ludźmi przedsiębiorczymi a zwykłymi aferzystami. Kiedy ujawniono sprawę Art-B, krzyczano, że niszczy się utalentowanych, rzutkich biznesmenów. W rezultacie na biznesmena patrzy się jak na aferzystę, a na aferzystę - jak na człowieka przedsiębiorczego, któremu można ufać. Doszło do tego, że w powszechnych wyborach parlamentarnych i samorządowych dzięki glosom obywateli mandaty otrzymują osoby, na których ciążą kompromitujące zarzuty natury kryminalnej. To świadczy, że w tym społeczeństwie coś zostało złamane.

J.S.M.: Nie zasmakował panu kapitalizm?

Z.R.: W takim wydaniu - nie. Gdzie indziej budowano go w inny sposób. Do głosu dochodziły takie cechy, jak pracowitość, uczciwość, powściągliwość, oszczędność, lansowane przez kwakrów i purytanów.

J.S.M.: Chce pan wytknąć Kościołowi katolickiemu, że u nas nie lansował tych cech, nie tępił grzechu nieuczciwości?

Z.R.: Chcę powiedzieć, że u nas w ogóle wszystko się pomieszało. Opcje lewicowe zatraciły wrażliwość społeczną, a skoncentrowały się na problemach obyczajowo-moralnych. Wrażliwość społeczna zaś reprezentowana jest dziś przez naukę Kościoła, co być może jest u nas zbyt mało eksponowane.

J.S.M.: Kościół i związane z nim opcje polityczne - w tym pańska - byłyby więc bardziej lewicowe od postkomunistów?

Z.R.: Zbigniew Herbert powiedział, że przeżywamy głęboki kryzys semantyczny. Wiele słów straciło swój pierwotny sens. Lewica, prawica - to dziś raczej etykietki polityczne, nadawane sobie lub przeciwnikom, niż głębsze określenia ideowe. Przez długi czas uważałem się za człowieka lewicy, póki nie stwierdziłem, że grupa, którą nazywa się lewicą, straciła społeczną wrażliwość.

J.S.M.: Kiedy pan to stwierdził?

Z.R.: Wtedy, kiedy zaczęliśmy rządzić i moi "lewicowi" koledzy zaczęli podejmować decyzje bardzo niesprawiedliwe społecznie.

J.S.M.: Czy zatem zapis o państwie prawa należałoby wstydliwie usunąć z przyszłej konstytucji?

Z.R.: Polska musi się stać państwem prawa i mamy taką szansę. Pod jednym warunkiem: że uświadomimy sobie, iż politycznym problemem numer jeden nie jest wybranie tego czy innego prezydenta, głosowanie na tę czy tamtą partię, ale stworzenie koncepcji takiego państwa - demokratycznego, wolnorynkowego i sprawiedliwego - oraz takiej platformy ideowo-politycznej, która zdoła znów skupić większość społeczeństwa.

J.S.M.: Która z osób branych pod uwagę w przyszłorocznych wyborach prezydenckich byłaby w stanie tego dokonać?

Z.R.: Mam raczej opcje negatywne. Nie wyobrażam sobie, by po ostatnich działaniach, bardzo wyraźnie antydemokratycznych, traktujących Polskę jako prywatny folwark, Lech Wałęsa mógł być odpowiednim kandydatem Byłoby też rzeczą bardzo niebezpieczną, gdyby prezydentem został przedstawiciel obecnie rządzącej koalicji, bo wówczas już wszystkie organy władzy znalazłyby się w rękach jednej opcji politycznej, co byłoby bardzo groźne. Obawiam się, że te wybory będą w ogóle jedną z najbardziej niebezpiecznych rzeczy, jakie nas czekają.