Powtórka z Lustracji
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Piotr AmbroziewiczWywiad zamieszczony w "Prawie i Życiu" 16 lipca 1994 roku
Nota o Zbigniewie Romaszewskim: Zbigniew Romaszewskl ma 54 lata, z wykształcenia Jest fizykiem. Senator z Warszawy (poprzednio dwukrotnie z Tarnobrzeskiego). Niezależny. Z opozycją związał się w 1976 r., kierując grupą pomagającą robotnikom z Radomia. W rok później przystąpił do KSS KOR, a w 1980 r. do „Solidarności". 13 grudnia 1981 r. uniknął aresztowania, później Jednak spędził 2 lata w więzieniu za działalność nielegalną, choć jawną. Nadawał m.in. audycje Radia „Solidarności". Przez dwie kadencje przewodniczył w Senacie Komisji Praw Człowieka I Praworządności. Współtwórca senackiego projektu ustawy lustracyjnej. Był także przez 2 tygodnie przewodniczącym Komitetu ds. Radia I Telewizji. Raczej nie żałuje, że tak krótko.
Piotr Ambroziewicz: Powiedział Pan swego czasu, że wszystkie państwa stosują lustrację w taki lub inny sposób. W krajach o dużej kulturze prawnej jest to jednak lustracja na bieżąco, instytucja w pewnym sensie normalna. U nas kojarzy się z politycznym trzęsieniem ziemi. Więcej: z rozdrapywaniem dopiero zabliźniających się ran. Pragnie Pan senator rozdrapywać rany?
Zbigniew Romaszewski: Cóż, rany nie zawsze się zabliźniają; czasem ropieją. Nie chodzi jednak ani o rany, ani o prymitywny odwet. Tę - nie przeczę, bardzo skomplikowaną - materię należy rozpatrywać co najmniej w dwu aspektach.Pierwszym jest aspekt moralny, czyli odpowiedzialność człowieka, w tym szczególnie polityka, za jego życie. To kwestia, która nigdy nie straci na znaczeniu z upływem czasu. Ktoś, kto ma ambicję decydować o losach innych ludzi nie może korzystać z bardzo ważnego prawa do prywatności w tym samym zakresie, co zwykły obywatel. Decyduje się z własnej woli być osobą publiczną, a więc ci, o których losach chce decydować, mają bezwzględne prawo wiedzieć kim on jest. I nie dotyczy to tylko sfery czystej polityki. Myślę, że nam wszystkim nie jest obojętny stan zdrowia psychicznego osoby dysponującej guzikiem od arsenału atomowego, choć zdrowie psychiczne to wręcz sfera intymna. Osób publicznych nie ma wiele, nikt też nie musi takową być, a jeśli ktoś się decyduje, to równocześnie powinien być gotów do zapłacenia rachunku: ograniczenia swojej prywatności.
P.A.: Jak rozumiem, pojmuje Pan lustrację jako działanie ciągłe, obejmujące coraz to nowych ludzi establishmentu, nie zaś czynność jednorazową, dotyczącą mniej lub bardziej szeroko pojętej elity peerelu?
Z.R.: Generalnie rzecz biorąc, lustracja to nie jest jednorazowa akcja mająca na celu pognębienie „komucha". To proces ciągłej weryfikacji osób publicznych. A co się tyczy PRL - to nasza 50-letnia spuścizna łamania ludzi i charakterów. Spuścizna promowania konformizmu i karierowiczostwa, uległości i cynizmu. Musimy się z tym albo rzetelnie rozliczyć i zobaczyć, kim naprawdę jesteśmy, albo kontynuować politykę doboru negatywnego. Muszę stwierdzić z przykrością, że w związku z tzw. grubą kreską, z emocjonalnym podejściem do kwestii lustracji dopracowaliśmy się systemu, w którym politycy przestali się liczyć z takim pojęciem, jak odpowiedzialność.
P.A.: Fakt. Nie są to złe czasy dla polityków.
Z.R.: Można przyjmować korzyści materialne, brutalnie łamać prawo. Może o tym pisać prasa, wiarygodnie dokumentować - i co? Nawet procesu o pomówienie. Można współdziałać z obcymi służbami specjalnymi, można być wybieranym odbywając karę więzienia za przestępstwo pospolite, można być podmiotem śledztwa w rozmaitych paskudnych sprawach... No i najwyżej pożegnają pana z pompą jako czołowego, zasłużonego obywatela.
P.A.: Signum temporis czy patologia?
Z.R.: Patologia, która nie pozwoli na zbudowanie demokratycznego państwa. Jeszcze raz podkreślam: to nie jest sprawa dnia dzisiejszego, to jest również sprawa każdego dnia, każdego rządu. Komunistycznego, postkomunistycznego, postpostkomunistycznego itd. Dziś jest to natomiast swoisty ciąg braku odpowiedzialności. Aby zaś mogło funkcjonować państwo, aby ludzie mogli się z nim identyfikować, aby nie podlegali jak dzisiaj społecznej apatii i powszechnej frustracji, trzeba w nich zaszczepić wiarę, że dobro musi zwyciężyć.Jeśli o mnie chodzi, to wolę ustawę od patologii. I myślę, że taki jest wymóg art 1 Konstytucji RP, który coś tam przecież mówi o państwie prawa.Jest jeszcze w sprawie lustracji druga kwestia - bezpieczeństwa państwa. Ten problem wymaga rozwiązania ustawowego.
P.A.: Tym niemniej lustracje, weryfikacje mogą się kojarzyć z sądami kapturowymi.
Z.R.: Chodzi właśnie o to, by nie było żadnych sądów kapturowych, lecz w pełni jawna procedura z zachowaniem prawa do obrony i odwołania, prowadzona za zgodą inkryminowanej osoby. Procedurę tę można również prowadzić w oparciu o dokumenty.
P.A.: Wiarygodne? Mówi się, że były nagminnie fałszowane.
Z.R.: To kompletne nieporozumienie. Przecież ewidencję agentów prowadzono niczym księgi wieczyste. Numer taki, następny, kolejny. Czy ktoś 15 lub 20 lat temu mógł przewidzieć, że X albo Y będzie teraz zajmował eksponowane stanowisko i zostawić w kartotece puste miejsce do wypełnienia dzisiaj? A w ogóle to przecież przyjmujemy zasadę domniemania wiarygodności dokumentów, dopóki tej wiarygodności się nie podważy. Doświadczenia czeskie, niemieckie czy dotychczasowe polskie nie potwierdzają tezy o fałszowaniu.Wróćmy jednak do spraw bezpieczeństwa państwa. Wiemy przecież dobrze, że służba bezpieczeństwa, służby specjalne PRL w ogromnej mierze były koordynowane, kontrolowane przez Związek Radziecki i pracowały głównie na rzecz Układu Warszawskiego. Raz na dwa tygodnie przesyłano pełną informację o zagrożeniach socjalizmu do centrali w Moskwie. Fakt, iż minister Milczanowski odmawia ujawnienia danych powoduje, że nie zna ich polski parlament, polskie społeczeństwo, doskonale natomiast zna je Rosja i (poprzez archiwa b. STASI) Niemcy. Istnieje więc takie niebezpieczeństwo, że pewne sprawy będziemy musieli podjąć z inicjatywy nie własnej, lecz prezydenta Jelcyna lub pastora Gaucka, zresztą niezwykle uczciwego, prawdziwego, szczerego demokraty.Jeśli jestem za lustracją, a więc ujawnieniem również tzw. haków w życiorysie, to także po to, by nie wykorzystał ich do wywierania nacisku, do szantażu, np. obcy wywiad. Chociaż, prawdę powiedziawszy, bardziej niepokoi mnie fakt budowania całych instytucji państwowych właśnie w oparciu o zasadę, że najlepiej na każdego „mieć haka".
P.A.: Spójrzmy na lustrację oczami szarego człowieka.
Z.R.: Otóż każdy wie, że państwo, które lubi się nazywać państwem prawnym, przechowuje materiały dotyczące obywateli, do których ci obywatele nie mogą zajrzeć, nie mogą ich sprostować, zweryfikować w razie potrzeby. To gorzej niż po 1956 roku. Tuż po dojściu Gomułki do władzy każdy miał prawo dostępu do swych akt personalnych, a podczas strajku zorganizowanego przez kapitana Makolągwę również do akt UB w Pałacu Mostowskich.
P.A.: Spójrzmy oczami polityków.
Z.R.: Obecny stan rzeczy jest dla wielu polityków bardzo wygodny, toteż sceptycznie patrzę na przyszłe losy ustawy lustracyjnej. Może nawet zostać gromko uchwalona, ale bez jasnej, do stosowania od zaraz, procedury.
P.A.: Dziękuję za rozmowę.
Krótka historia lustracji(zamieszczona oczywiście przez Redakcję "Prawa i Życia")
Wykładnia ustawy z 1982 r. o tajemnicy państwowej i służbowej dokonana 22 czerwca br. przez Trybunał Konstytucyjny umożliwia częściową lustrację.
Z ideą lustracji wystąpił po raz pierwszy w marcu 1990 r. Janusz Andruszkiewicz, lekarz z Gdyni, podczas Kongresu Porozumienia Centrum. Ostatecznie w 1992 r. do Sejmu trafiło aż sześć projektów ustaw lustracyjnych. Po aferze z „teczkami Macierewlcza" niewiele już działo się wokół tej sprawy. Zaczyna się więc ona niejako od nowa, w innym po wyborach we wrześniu 1993 r. parlamencie.
7 lipca br. Sejm rozpatrywał projekty ustaw. Do dalszej obróbki przyjął projekt (tzw. sprawdzania, nie lustracji) autorstwa SLD.
