Oficjalna strona senatora Zbigniewa Romaszewskiego
Pytania ludzi "Solidarności"
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Grzegorz IlkaWywiad opublikowany w tygodniku "Morze i Ziemia" w dniu 27 kwietnia 1994 roku
Grzegorz Ilka: Na pewno wynik wyborów z września ubiegłego roku był polityczną klęską NSZZ "Solidarność". Jaka jest sytuacja "Solidarności" w nowym układzie politycznym?
Zbigniew Romaszewski: Po tych wyborach otwarta pozostała generalna kwestia - co dalej "Solidarność" zrobi z polityką? Jest to największy problem "Solidarności" i jeśli nie zostanie on rozwiązany, to sytuacja będzie rzeczywiście źle wyglądała.Nie ma żadnej możliwości, aby polityki po prostu nie było. Obrona interesów pracowniczych odbywa się nie tylko środkami związkowymi, ale również przy pomocy metod politycznych, dużo szerszych. Jest np. kwestia prywatyzacji, jest kwestia służby zdrowia - i to nie tylko w sensie praw pracowników służby zdrowia - ale w sensie zabezpieczenia socjalnego reszty społeczeństwa. To są problemy, których się nie uniknie, to są problemy dużo szersze niż metody, które mają związki zawodowe, czyli polityka istnieje i schować się przed nią nie można.
G.I.: Jakie stąd w wnioski?
Z.R.: Trzeba się zdecydować: czy polityka jest wewnątrz Związku, czy na zewnątrz. Trzeciej możliwości nie ma.Jeśli my mówimy, że Związek jest apolityczny, to trzeba na zewnątrz Związku budować strukturę polityczną, sprzymierzoną i współpracującą ze Związkiem. Jest to zresztą klasyczny model zachodnioeuropejski...
G.I.: ... to oznacza, że na polskiej scenie politycznej nie istnieje partia polityczna, która może spełniać podane przez pana warunki?
Z.R.: Tak się okazało.Konieczne jest budowanie partii politycznej bazującej na podobnych koncepcjach ideowych jak Związek "Solidarność". Ostatecznie doświadczenie polityczne zdobywa się w działalności społecznej. Osoby pracujące w Związku mogą po pewnym czasie (choćby ze względu na ilość kadencji we władzach związku) przejść do działalności politycznej. To jest model działania partii labourzystowskiej, socjaldemokratów niemieckich.
G.I.: Czy ludzie związani z "Solidarnością" mogą być bazą tworzenia partii?
Z.R.: W moim przekonaniu tak. Nie chciałbym w tej sprawie wypowiadać się definitywnie, bo wiele zależy od tego, jaki stosunek do tego będą mieli ludzie. Bo w założeniu nie ma to być partia liderów, partia tworzona od góry - taki sposób budowania partii zawiódł już wielokrotnie. Widać, że takie partie są niezdolne do funkcjonowania na arenie politycznej. Dlatego na razie tworzymy kluby, spotykamy się. Wytyczamy wspólne płaszczyzny polityczne, dyskutujemy. Jeśli aktywność będzie wystarczającą, to pomyślimy o przekształceniu w partię. Do tego jednak długa droga.
G.I.: Ale widoczna jest też przecież tendencja do wchodzenia "Solidarności" w koalicje centroprawicowe?
Z.R.: Wszystkie koncepcje koalicyjne są mniej czytelne. Wyjście z obecnej, trudnej sytuacji, może się odbyć jedynie poprzez stworzenie zupełnie nowych podmiotów politycznych. Tworzenie jeszcze jednego układu w takiej czy innej koalicji, z taką partią, a bez innej nie jest wstanie posunąć nas do przodu. Nie twierdzę też jednak, że to, co proponujemy jest niezawodnym patentem na wygranie wyborów samorządowych czy prezydenckich. Stoimy przed barierą świadomości społecznej. Ludzi trzeba nauczyć żyć w systemie demokratycznym. Państwo demokratyczne to nie tylko zręby prawa, niedoskonałego zresztą, ale także instytucje demokratyczne, a więc fundacje, partie, stowarzyszenia.Trzeba pokazać ludziom, jak się w tym funkcjonuje. Ludzie zgubili się w nowej rzeczywistości. Kluby "Solidarności" mają więc, też pełnić funkcje edukacyjne, edukacji obywatelskiej.
G.I.: "Solidarność" uważana jest za jedno z ugrupowań centroprawicowych. Obecnie powstały na centroprawicy dwa bloki polityczne. Czy któryś z nich może być zainteresowany, powiedzmy umownie, Partią "Solidarność"?
Z.R.: Nikt nie jest zainteresowany zafunkcjonowaniem Partii "Solidarność". Obecnie mamy do czynienia z bardzo słabymi partiami, "wielkie" partie mają po 3 tysiące członków. To są te największe, bo są i 300-osobowe. Na prowincji, nawet te największe nie istnieją. Przez 4 lata te partie nie chciały się zgodzić na wybory większościowe - to świadczy samo za siebie.Mówi się o silnej władzy. A przecież nie da się jej zbudować bez wyborów większościowych, bo tylko one tak naprawdę eliminują wszystkie słabe ugrupowania polityczne. Dlatego wymyśla się jakieś progi, zamiast wybrać rozwiązanie demokratyczne i najprostsze - wybory większościowe.
G.I.: Dobrze. "Solidarność", w oparciu o struktury związkowe, mogłaby stworzyć silną partię. Ale o jakim charakterze?
Z.R.: Muszę przyznać, że nie lubię słów: "prawicowy", "lewicowy". Są to słowa, w sytuacji transformacji ustrojowej, jaka w Polsce się odbywa, głęboko mylące. One miały swój sens, mniej więcej, 100 lat temu i wtedy były czytelne. Dzisiaj jest to absolutnie nieczytelne. Partie, które nazywają się prawicowe mają lewicowe programy społeczne, a partie nazywane lewicowymi maja, programy społeczne klasycznie prawicowe. W zasadzie jedynym w tej chwili wyznacznikiem prawicowości i lewicowości jest stosunek do Kościoła katolickiego. Stąd ja bym nie określał "Solidarności", jako ruchu prawicowego. Na tej samej zasadzie nie zdecydowałbym się nazwać nauki społecznej Kościoła prawicową. Nauka społeczna Kościoła, w dniu dzisiejszym, wnosi duży ładunek intelektualny, jeśli chodzi o problemy społeczno-gospodarcze. Wchodzi w to rozumienie własności, rozwiązywania problemu praca-kapitał. Jest to nauka, jak by nie było, o jakieś 100 lat młodsza od Karola Marksa, oparta zarówno o doświadczenia III Świata, jak krajów kapitalistycznych i socjalistycznych. Myślę, że ciekawe byłoby przeniesienie tych doświadczeń na grunt funkcjonowania państwa. Uważam, że to jest pomysł na "Solidarność".
G.I.: Jesteśmy w tej chwili w kolejnym tygodniu akcji protestacyjnej "Solidarności", a budżet został uchwalony i podpisany przez prezydenta w wersji przez związek nieakceptowanej. Jak w tej sytuacji będzie się zachowywał związek?
Z.R.: W moim przekonaniu, to co się dzieje w tej chwili, jest walką "Solidarności" o utrzymanie swojego miejsca. Bo bez względu na to, jaka koalicja sprawuje władzę, ostatnio następuje ciągłe odsuwanie Związku od wpływu na decyzje społeczno-gospodarcze. Trzeba przyznać, że tegoroczny budżet wygląda dramatycznie. Jeżeli partie koalicji startowały z programem, który autorzy określali jako skierowany do pracujących, do najuboższych, walczący o sprawiedliwość społeczną, to ten budżet tego nie odzwierciedla. Stąd też kontestowanie przez "Solidarność" tego budżetu jest sprawą oczywistą.Jeśli zakłada się, że 1,5 mln bezrobotnych przestanie otrzymywać zasiłki, to muszą oni przejść na pomoc opieki społecznej. A nikt nie ukrywa, że pomoc społeczna nie ma na to pieniędzy, że brakuje 5-6 bln zł, aby te sprawy załagodzić.Narastać będą problemy służby zdrowia, oświaty, nauki, a najgorsze nie widać koncepcji rozwiązania tych problemów społecznych. Dotychczas było tak, że ci, którzy mówili o reformowaniu gospodarki - to byli reformatorzy, ci którzy domagali się reformy ubezpieczeń społecznych - to oszołomy. A. tymczasem jest oczywiste, że bez zasadniczej reformy ubezpieczeń społecznych, bez odejścia od zasiłku na starość na rzecz stworzenia systemu emerytalnego, nie można mówić o gospodarce wolnorynkowej. Oczywiście, jest to problem trudny, ale jeśli zaczniemy teraz, to i tak potrwa to wiele lat.
G.I.: Jak ocenia pan procesy prywatyzacyjne?
Z.R.: Bardzo źle. Pomysł na prywatyzację, jaki przyjęto, był w samej swojej naturze korupcjogenny. Uznanie za podstawową ścieżkę prywatyzacji prywatyzacji kapitałowej, jest nieporozumieniem, gdy naszym zadaniem jest zbudowanie kapitalizmu bez kapitału. Jeśli ludzie nie mają kapitału, to jest jasne, że cena przedsiębiorstw państwowych musi spaść niemal do zera. A jeśli znajdzie się ktoś z pieniędzmi, to musi to być nomenklatura, bo inni ludzie w tym kraju do niedawna nie mieli pieniędzy. I nawet tego kapitału jest mało, więc siłą rzeczy, system prywatyzacji musiał się zmienić w rozdawnictwo majątku narodowego. Oczywiście, można było pójść w kierunku prywatyzacji powszechnej i akcjonariatu pracowniczego. Ale uprzedzenia, co do tych form były zbyt duże.
G.I.: Czy nie powinno się walczyć o wprowadzenie w Polsce pracowniczego współzarządzania, takiego, jakie istnieje w Niemczech - daje ono pracownikom prywatnych zakładów pracy możliwość zasiadania w jadach nadzorczych bez posiadania akcji?
Z.R.: Tego nawet nie próbowano, za to wprowadzono popiwek. Przecież pracownicy w roku 1980-81 to była niezwykle świadoma grupa, która nie dała sobie ukraść zakładu pracy przez nomenklaturę. To oni nie pozwolili na realizację pomysłu nomenklatury na uwłaszczenie. Przecież ten pomysł nie powstał w 1989 roku, tylko znacznie wcześniej. Stan wojenny po to był, żeby rozbić "Solidarność" i uwłaszczyć nomenklaturę, nazywając to reformą. Nomenklatura zaczęła się uwłaszczać już w 1982 r. Tymczasem przychodzi rok 1989 i załogi dają sobie ukraść zakłady. Odpowiedź jest prosta - popiwek. Robotnicy idą do dyrekcji z żądaniem podwyżki i argumentacją, że nie mają z czego żyć. Na to dyrektor odpowiada, że nie może, bo za każdą złotówkę musi zapłacić 5 zł. Jedyny sposób ominięcia popiwku, to spółka. Myślę, iż nawet część dyrektorów, w pierwszym momencie nie do końca widziała w tym zasadniczą zmianę systemu własności. I załogi na to idą, bo to był jedyny sposób, aby płace mogły nadążyć za inflacją.
G.I.: ... były przypadki, gdy same Komisje Zakładowe wychodziły z żądaniami szybszego przekształcenia...
Z.R.: Ależ tak. Popiwek napędzał ten mechanizm. Powstawały potem spółki nomenklaturowe, choć intencje dyrektorów były wielokrotnie czyste.
G.I.: Ale dla postronnego obserwatora wygląda to tak, że dziś nie ma popiwku dzięki posłom OPZZ, którzy głosowali przeciwko odrzuceniu weta prezydenta. Czy "Solidarność" nie zrobiła za mało w poprzedniej kadencji w tej sprawie?
Z.R.: Nie chcę się wypowiadać na temat funkcjonowania poprzedniego Klubu. Kandydowałem wówczas, jako osoba niezależna. Uważałem, że stanowisko "Solidarności" wobec kolejnych rządów było zbyt ugodowe. W 1989 roku głosowałem przeciwko popiwkowi, było nas takich, wówczas w Senacie, chyba pięciu. Tym razem klub reprezentował jednolite stanowisko i domagał się odrzucenia ustawy. Szkoda, że mass media to przemilczały.
G.I.: Jaki jest stosunek "Solidarności" do prezydenta? Wygląda bowiem na to, że Lech Wałęsa będzie, być może, chciał skorzystać ponownie z pomocy Związku w wyborach prezydenckich.
Z.R.: W Radiu Zet zapytano mnie, czy jest mi po drodze z prezydentem. Wówczas odpowiedziałem, że ja nie wiem czy mi z nim po drodze, czy nie, bo nie wiem gdzie prezydent zmierza. Na pewno nie będę z nim budował lewej nogi. Tu chodzi o zachowanie pewnych pryncypiów, a nie przerzucanie się z lewej nogi na prawą, z prawej na lewą. To jest prywatna sprawa pana Wałęsy, jaką on ma aktualną taktykę utrzymania się przy władzy, natomiast do tej pory nie przedstawił jasnej koncepcji rozwiązywania problemów państwa...
G.I.: Ostatnio jednak zrealizował swoją obietnice z 1990 roku zniesienia popiwku...
Z.R.: Tak, ale charakterystyczny jest sposób argumentowania. Prezydenta, najbardziej w ustawie denerwowało to, że mogłaby ona być rozciągnięta na sektor prywatny. W związku z tym motywacje są zupełnie inne, niż naszego klubu, który wnosił o odrzucenie popiwku. Dla mnie jest do przyjęcia tu, że w sytuacji dramatycznej, katastrofalnego narastania inflacji, rząd ma prawo zamrozić ceny i płace. Zrobili to Francuzi, choć osobną sprawą jest to, z jakimi kłopotami z tego wychodzili. Natomiast różnicowanie sektorów, tworzenie sytuacji, w której umożliwia się zarabianie nieograniczonych pieniędzy poza pracą i ogranicza dochody z pracy, jest nie do przyjęcia.
G.I.: Jest pan jednym z niewielu parlamentarzystów "Solidarności". Został pan wybrany z listy "Solidarności", ale przy poparciu innych ugrupowań tzw. centroprawicowych. Czy nie jest pan najlepszym kandydatem tych środowisk na urząd prezydenta?
Z.R.: Na takie pytania nie lubię odpowiadać. Żeby się nad tym zastanawiać, trzeba wiedzieć czym ma być prezydent w nowej konstytucji. Bo w tej chwili jest to zapisywanie się na urząd, który nic został jeszcze zdefiniowany. To nic ma sensu. Nie wiemy, jaki jest zakres kompetencji, władzy, możliwości. Czy to ma być nobliwy profesor mówiący w co najmniej 4 językach, który będzie nas tylko reprezentował, ściskał ręce i przyjmował ambasadorów, czy ma to być energiczny człowiek, który ma zorganizować działania całego rządu i aparatu wykonawczego.Poza tym, nawet jeśli wygra kandydat centroprawicy, wyląduje w Pałacu Namiestnikowskim, to co on będzie mógł? Parlament ma taki, jaki ma, armii i policji prawie nie ma. A społeczeństwo wiązało z nim pewne nadzieje. Oczywiście, gdyby prezydent wygrał wybory uzyskując 80 procent oddanych głosów, to wtedy i z koalicją mógłby sobie poradzić.Ale to ma sens wtedy, gdyby powstał odpowiedni ruch, który byłby w stanie tego prezydenta wynieść na urząd. Musi to być potężny ruch, bo prezydent wywodzący się z tych środowisk nie będzie miał żadnego oparcia - ani w parlamencie, ani w aparacie państwowym.Nie można podejmować funkcji, jak i działań, o których z góry wiadomo, że nie można ich wykonać zgodnie ze złożonymi obietnicami. Ażeby mówić poważnie o kandydaturach w wyborach prezydenckich, to musi się bardzo wiele spraw wyjaśnić zarówno jeśli chodzi o model konstytucyjny, jak i o siły społeczne.
G.I.: Dziękuję za rozmowę.
