Wywiad dla nopwojorskiego "Nowego Dziennika" z 3 lutego

Obudzić naród

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia red. Wierzbiański
Wywiad zredagowany przez Sylwestra Walczaka
został zamieszczony w nowojorskim "Nowym Dzienniku" 3 lutego 1993 roku

red. Wierzbiański: Co pana sprowadza do Stanów Zjednoczonych?

Zbigniew Romaszewski: Moja obecna wizyta służyć miała głównie nawiązaniu szerszych kontaktów z Polonią. Mimo iż byłem już kilka razy w USA, nie miałem do tej pory okazji dobrze poznać środowisk polonijnych. Przyjechałem tu na zaproszenie Klubu Myśli Politycznej z Chicago oraz kolegów z Akcji Polskiej z Nowego Jorku. Traktuję też tę wizytę jako okazję do przedstawienia całej złożoności naszej sytuacji politycznej, informacje o której — jak sądzę — docierają za ocean w jakiejś niezwykle przekształconej formie.

W.: Prosimy w takim razie o przedstawienie nam tej oceny sytuacji w kraju, tak jak — pańskim zdaniem — powinna ona być przekazana Polonii.

Z.R.: W tej chwili sytuacja w Polsce jest w jakiś sposób krytyczna. Znaleźliśmy się na kolejnym zakręcie w procesie transformacji ustrojowej. Z tego co obserwuję, w tej chwili wynika, że dalsze procesy przekształceń — zarówno jeśli chodzi o sferę polityczną, społeczną, jak i gospodarczą — zostały zahamowane, jest to jakaś mglista magma, stojąca w miejscu. Wyrazem tego jest — w moim przekonaniu — choćby budżet na 1993 rok, który jest tworem tak eklektycznym, że w ogóle nie można sobie wyobrazić, "co rząd chciał przez to powiedzieć". Jest tam wszystkiego po trochu. Z taką filozofią trudno się zgodzić, bo powiedzmy, że mógłby to być budżet bardzo socjalny lub bardzo rozwojowy, preferujący walkę z recesją. Ale tam nie ma nic, jest to budżet nijaki.
Oprócz zahamowania przemian w sferze gospodarczej niepokojąca jest — bardzo w tej chwili wyraźna — ofensywa sił postkomunistycznych. Nastąpiła ona z chwilą, kiedy udało się obalić rząd Olszewskiego i sparaliżować pomysł na przeprowadzenie jakiejkolwiek lustracji.
Można podać różne jej przykłady: swego czasu w wielu województwach powołano nowych ludzi na komendantów policji — teraz są oni usuwani, a na ich miejsce wracają ludzie z SB, którzy zostali negatywnie zweryfikowani.
Zresztą, jeśli zastępcą szefa UOP zostaje oficer SB od 1975 roku, to jest chyba coś nie tak. Ofensywa postkomunistów ma miejsce, i taka jest prawda. Lista Macierewicza była jednak listą Macierewicza — na to się nic nie poradzi. Te osoby nadal są, to wszystko nic nie drgnęło. Ja się w tej chwili śmieję z Macierewicza, że jest to lista rezerw kadrowych dla Belwederu, którą stworzył z wielką fatygą.

W.: Co sądzi pan o obecnym rządzie, który ma w tej chwili świetną prasę na Zachodzie?

Z.R.: Nie chciałbym tej prasy psuć, ale muszę powiedzieć, że jest to gabinet pewnego rodzaju czasowej administracji. Trudno sobie wyobrazić rząd z niejasnym programem przekształceń złożony z ugrupowań, które w ogóle ze sobą nie miały, nie mają i nie mogą mieć nic wspólnego. Rozbieżność pomiędzy programem Unii, ZChN-u i liberałów jest tak ogromna, że nie mogę sobie wyobrazić, aby można tu było coś rozsądnego wymyślić.

W.: Czy widzi pan możliwość stworzenia jakiegoś sojuszu politycznego, który funkcjonowałby, i w którym programy poszczególnych partnerów nie byłyby tak bardzo rozbieżne?

Z.R.: Moim zdaniem należy coś takiego budować trochę od innej strony, nie od strony urzędów, ale ruchu i programu. Należy spróbować stworzyć racjonalny program, który mógłby być zaakceptowany przez społeczeństwo.
W tej chwili politycy są całkowicie wyobcowani, kiszą się we własnym sosie. Następują jakieś dziwne przetasowania: pięciu posłów przechodzi na tę stronę, dziesięciu na inną, przy tej ustawie, jeśli dana partia nie dostanie dwóch wojewodów, to będzie głosować "przeciw", ale jeśli tamta dostanie wiceministra, to będzie głosować "za". Tak to mniej więcej teraz wygląda, z tym, że na jakąś szerszą politykę państwową jest to pomysł raczej mało twórczy. Tu trzeba powrócić do korzeni, w oparciu o to, co my chcemy zrobić, jak ten kraj chcemy widzieć.

W.: Do korzeni? Co to znaczy?

Z.R.: To znaczy do obudzenia społeczeństwa, do przełamania apatii i rezerwy, do przekonania społeczeństwa, że to ono jednak jest podmiotem demokracji.

W.: Jak to zrobić?

Z.R.: Po prostu trzeba na to społeczeństwo zwracać uwagę. Należałoby przede wszystkim odejść od ordynacji proporcjonalnej, która ten parlament całkowicie wyobcowuje od ludzi. Nawiasem mówiąc, w tej chwili mówi się o parlamencie bardzo źle, co jest — moim zdaniem — ogromnym nieporozumieniem; bo ataki na parlament są w gruncie rzeczy atakami na demokrację. Przy ordynacji proporcjonalnej poseł przestaje być w jakikolwiek sposób zależny od swoich wyborców, a zależy jedynie od kierownictwa swojej partii. Wszystko bowiem zależy od tego, na którym miejscu listy partyjnej go wpiszą — bo jeśli można zdobyć 240 głosów i zostać wybranym, to znaczy, że trzeba się liczyć przede wszystkim ze swoim szefem, a nie z opinią publiczną.

W.: Czy obecna koalicja rządowa nie opowiada się za ordynacją większościową?

Z.R.: Niestety nie, jest już gotowy nowy projekt — i poza ustanowieniem progów procentowych niewiele się zmienia -— jest to nadal ordynacja proporcjonalna.
W tej chwili poseł zaczyna być nieodwołalny i nie związany w żaden sposób z wolą wyborców, praktycznie nie musi się z nimi liczyć.
Tymczasem sytuacja posła wybranego w wyborach większościowych z okręgu jednomandatowego jest zupełnie inna wobec jego własnego kierownictwa partii — nie jest to ktoś, kto został wstawiony przez partię, ale ktoś, kto dla tej partii zdobył mandat — a to kolosalna różnica.

W.: Czy pańskim zdaniem, potrzebne są w Polsce przedterminowe wybory?

Z.R.: Mam na ten temat mieszane odczucia. Uważam, że z chwilą poprawienia sytuacji takie wybory powinny nastąpić. Ale muszą one być poprzedzone próbą uaktywnienia i skonsolidowania społeczeństwa.

W.: Co można zrobić, aby to społeczeństwo uaktywnić? Czy istnieje, według pana, jakaś partia, jakiś program, który to społeczeństwo obudzi?

Z.R.: Od 30 grudnia jestem partyjny, zapisałem się do Ruchu dla Rzeczypospolitej. Mam oczywiście nadzieję, że nasza partia stworzy taki atrakcyjny program i stanie się elementem budowania rzeczywistości oddolnego ruchu społecznego. Jest to bardzo trudne. Ale wiele wskazuje na to, że w ostatnim okresie zainteresowanie społeczeństwa polityką znowu wzrasta.

W.: Wobec wielu ludzi na wysokich stanowiskach postawiono ostatnio różnego rodzaju zarzuty. Czy są one prawdziwe?

Z.R.: Tak, oczywiście nie mam co do tego żadnych wątpliwości. To zresztą nie jest kwestia wątpliwości, tylko dokumentów. Taka była strategia naszego SB, różniła się ona od strategii podobnych służb na przykład w Czechosłowacji czy w Niemczech, gdzie istniała ogromna presja na całe społeczeństwo. U nas tej presji nie było, za to była głęboka infiltracja większości aktywnych środowisk. Ja myślę, że tego jest około 10 procent — tak to mniej więcej przedstawia lista Macierewicza i jest to adekwatne do sytuacji, która istnieje.
W tej sferze uwaga skoncentrowała się głównie na kwestiach politycznych, dla mnie nie mniej dramatyczne są kwestie gospodarcze — to znaczy tworzenie całej sieci nieformalnych powiązań w gospodarce — państwowej czy prywatnej.

W.: Jaki program gospodarczy oferuje społeczeństwu RdR?

Z.R.: W tej chwili nikt nie oferuje społeczeństwu takiego programu. RdR pracuje nad programem. Jeśli mówić o tym w kategoriach typu: żeby być młodym, zdrowym i bogatym — to każda partia ma taki program. Jeśli jednak przyjąć jako program pewne założenia oraz pomysł na ich realizację obejmujący kolejność działań, plany uchwalenia konkretnych ustaw itp. — to w tej chwili nikt tego nie ma.

W.: Ale przecież koalicja rządowa realizuje program przekształceń w kierunku gospodarki rynkowej?

Z.R.: Nie, ja to stwierdzenie odrzucam. Twierdzę, że koalicja rządowa nie realizuje w tej chwili żadnego programu. Koalicja trwa z miesiąca na miesiąc i usiłuje nie doprowadzić do jakiejś większej frustracji społecznej. To wszystko.

W.: Jak ocenia pan reformę Balcerowicza, która w USA jest oceniana entuzjastycznie?

Z.R.: Sam pomysł tak szybkiego przeprowadzenia reformy jest dla mnie absurdalny — to się nie daje zrobić. Podobnie, jak kiedyś było z upaństwowieniem, teraz twierdzi się, że wszystko trzeba sprywatyzować i wtedy nastąpi lepsze jutro. Traktuje się to jako problem polityczny, tymczasem jest to kwestia gospodarcza.
Jeśli chodzi o mnie, nikt do tej pory nie potrafił mi powiedzieć, jaki jest rzeczywisty efekt tego, że przedsiębiorstwo państwowe zostało sprywatyzowane, jaki jest wpływ tego na budżet państwa? Czy firma rozwinęła się od tego czasu, ile teraz odprowadza do budżetu, a ile odprowadzała przedtem?
Niestety, takie badania nie są prowadzone, co świadczy o pewnej ideologiczności tego pomysłu. Z samym pomysłem oczywiście należy się zgodzić, ale powinno to być podporządkowane rozsądnemu rachunkowi ekonomicznemu.
Zresztą w tej chwili z badań GUS-u wynika, że dochodowość przedsiębiorstw państwowych za pierwsze trzy kwartały ubiegłego roku wyniosła 3,2 procent, a dochodowość firm prywatnych w tym samym okresie — tylko 0,4 procent. Można by zapytać: po co się prywatyzować? Trzeba jednak po prostu uznać, że jest to raczej wynik oszustw podatkowych i anarchii fiskalnej, panującej w kraju — niż niskiej dochodowości przedsiębiorstw prywatnych.
Poza tym, ja osobiście uważam — wbrew temu, co sądził Balcerowicz — że zjawiska korupcyjne w Polsce nie są tylko i wyłącznie patologią, ale one uzyskały rangę systemową. Sądzę, że błędem Balcerowicza było to, że stworzył on warunki zakumulowania kapitału w rękach wąskiej grupy osób — która staje się teraz dysponentem władzy politycznej — kosztem ogromnej większości społeczeństwa.

W.: Przecież powstaje ogromna liczba prywatnych przedsiębiorstw, które się rozwijają.

Z.R.: Ale wiele z nich w tej chwili upada na skutek braku popytu. Rzemiosło praktycznie w ogóle uległo likwidacji.

W.: Wydaje się, że część przedsiębiorstw bankrutuje, a jednocześnie powstają nowe — tak jak na całym świecie. Czy pan twierdzi, że pod tym względem jest w tej chwili tendencja spadkowa?

Z.R.: Tak, na pewno jest tendencja spadkowa.

W.: Jak jednak wytłumaczyć to wszystko, co pan mówi — o spadku liczby przedsiębiorstw, o tym, że rząd ma jedynie program "na przetrwanie", że szybka reforma nie działa — w kontekście tego, co pisze prasa zachodnia, na której my się jednak w znacznym stopniu opieramy. Po powstaniu rządu Suchockiej ton tej prasy radykalnie zmienił się na lepsze, a polska "szybka" reforma jest znacznie wyżej oceniana niż bardziej stopniowe, "wolniejsze" reformy: czeska i węgierska.

Z.R.: Trzeba sobie jasno powiedzieć, że prasa zachodnia uprawia swoją własną politykę. Nie zostało, na przykład, przez nią dostrzeżone, że Międzynarodowy Fundusz Walutowy zerwał stosunki z Polską za rządów Bieleckiego, a nawiązał je za rządów Olszewskiego. Po pięciu miesiącach rządu Olszewskiego plan deficytu budżetowego był wykonany jedynie w 20 procentach — co oznaczało oszczędność około 24 bilionów (starych) złotych. Natomiast zaraz po zmianach gabinetowych trzeba było planowaną wysokość deficytu zwiększyć o 20 bilionów — też się o tym wiele nie mówi. A było to możliwe dzięki pewnemu zdyscyplinowaniu tej całkowicie chaotycznie działającej gospodarki. Chodzi tu o bardzo proste zabiegi, na przykład rzetelniejsze ściąganie ceł.

W.: Wracając do lustracji: wszystkie jej projekty zawierają jakąś granicę rozliczania. Od jakiego momentu "utopienie się" w systemie komunistycznym powinno podlegać lustracji, gdzie pańskim zdaniem przebiega ta granica?

Z.R.: Uważam, że jest ona jasna: osoby publiczne nie powinny mieć żadnej przeszłości agenturalnej — żeby nie było możliwości szantażowania. Ustawy lustracyjne to nie jest nasz pomysł, coś takiego istnieje także w USA. Każdą osobę publiczną poddaje się tutaj bardzo szczegółowemu prześwietleniu: kim był, co robił. Tutaj zresztą sięga się znacznie głębiej, badanie dotyczy wszystkiego: stosunków rodzinnych, upodobań seksualnych itp. Można zarządzić inwigilację, przesłuchiwać świadków, zrobić wywiad środowiskowy. Jest tylko jeden warunek, który wszystkie nasze projekty również spełniają — zainteresowany musi o tym wiedzieć i zgodzić się na to.
Jeśli ktoś jest politykiem, to zawiera pewien kontrakt — i rezygnuje z dużej części swojej prywatności. Jeśli już ktoś został wybrany do parlamentu, to wyborca ma prawo wiedzieć, kto to jest.
Uważam, że z istniejących projektów projekt senacki jest jedynym, który stwarza realne możliwości przeprowadzenia lustracji — ze względu przede wszystkim na swoją spójność legislacyjną. Jest dopracowany i ma niezwykle jasną strukturę. Artykuł pierwszy wymienia stanowiska podlegające lustracji. Można tu dyskutować i kolejno głosować, czy powinni jej podlegać ministrowie, wiceministrowie, wojewodowie, radcy prawni itp. Artykuł trzeci precyzuje, co stanowi przeszkodę do zajmowania stanowisk publicznych. Wymienia on na przykład pracę w służbach specjalnych MSW, służbę w II Zarządzie Sztabu Generalnego, uczestnictwo w aparacie partyjnym: w Komitecie Centralnym, Komitecie Wojewódzkim, Komitecie Gminnym — te kategorie też po kolei można głosować. Może wyjść z tego ustawa o bardzo różnym stopniu restrykcyjności — w zależności od woli parlamentu.
Poza tym przyjęty tam model lustracji jest najbardziej humanitarny z możliwych. Jest to sprawa pomiędzy zainteresowanym a MSW. Jeśli ktoś jest powołany na określone stanowisko, musi wystąpić o kwit do MSW. Jeśli będzie na nim napisane, że jest agentem, to ma dwie możliwości: powiedzieć, że z powodu choroby lub z innych względów nie może stanowiska przyjąć, albo wystąpić z odwołaniem do Komisji przy Pierwszym Prezesie Sądu Najwyższego, która sprawę dokładnie zbada. Ja generalnie uważam, że ministerstwo powinno jedynie sprawdzać, czy ktoś figuruje w spisie agentów. Natomiast ostatecznej weryfikacji powinien dokonywać organ parasądowy i to realizuje projekt senacki.

W.: Ale wiadomo przecież, że są tam osoby, które nie były agentami, które oficerowie SB wpisywali, żeby się wykazać, że zwerbowali więcej agentów. Tak twierdzi, między innymi, minister spraw wewnętrznych Andrzej Milczanowski.

Z.R.: Nie żartujcie sobie panowie. Jeżeli chcecie w to wierzyć, to wierzcie. Minister Milczanowski różne rzeczy twierdzi.
Na prowadzenie agenta dostawało się pieniądze. Szef wydziału miał prawo w każdej chwili skontaktować się z agentem, miał też obowiązek robić to raz na dwa lata. W tej sytuacji nikt nie zaryzykowałby oszustwa. Oczywiście, niektórzy agenci byli w ogóle nieproduktywni, tak więc ocena ich winy — to zupełnie co innego. Ale fakt, że kiedyś podpisali zobowiązanie, pozostaje.

W.: Jarosław Kaczyński powiedział niedawno w Katowicach, że ma stuprocentowe dowody współpracy Lecha Wałęsy z służbami specjalnymi.

Z.R.: Z Jarkiem Kaczyńskim pracowałem od roku 1977, jest to doktor praw — i jest to człowiek, który wie, co mówi.
Te wszystkie informacje, których my jeszcze do końca nie znamy, naprawdę są już w rękach obcych wywiadów. Przecież raz na dwa tygodnie wszystkie podstawowe informacje były z MSW przekazywane do wspólnego systemu informacyjnego służb bezpieczeństwa w Moskwie. Oni to nadal mają — i jest to potężne wywarcie presji na polityków. Na dodatek w Moskwie istnieje w tej chwili taka degrengolada, że informacje może teraz praktycznie kupić każdy wywiad.

W.: Jak pan widzi obecnie rolę Polonii — czy mamy się włączyć w ten wewnętrzny konflikt?

Z.R.: Już jesteście w jakiś sposób włączeni, tak czy inaczej. Mnie się generalnie wydaje, że ta ostra polaryzacja, jaka jest w kraju — i te zniekształcone informacje, które docierają tutaj — dezintegrują środowisko polonijne. Moim marzeniem byłoby, aby Polonia zaistniała jako potężne lobby w Stanach Zjednoczonych — to jest cel nadrzędny. Oczywiście, nikomu nie można odmawiać prawa do posiadania poglądów politycznych.
Ja wiem, że będąc tutaj bardzo trudno zachować obiektywizm i orientację w tym, co się dzieje w kraju. W tej chwili środki masowego przekazu w Polsce są zdominowane przez środowiska z jednej strony postkomunistyczne, a z drugiej strony przez grupy w jakiś sposób satelickie wobec nich.

W.: Przepraszam, czy na przykład "Gazeta Wyborcza" jest satelicka?

Z.R.: Tak, bezsprzecznie jest to gazeta, która znacznie więcej uwagi poświęca manipulowaniu opinią publiczną niż przekazywaniu informacji. Ja jestem otwarty na kontakty z dziennikarzami, ale są pewne granice — rozmawiając z Gazetą nigdy nie wiem, czy moja wypowiedź nie zostanie zmanipulowana (nawet po autoryzacji). Nie i tygodnikowi Wprost, które — moim zdaniem — uprawiają bandytyzm dziennikarski, wywiadów po prostu nie udzielam.

W.: Wracając do lobby, pan jest z opozycji, a przecież, generalnie, lobby powinno reprezentować nie interesy jakiejś grupy politycznej, ale państwa, czyli — w jakimś sensie — rządu.

Z.R.: Powinno to być polskie lobby.

W.: Startował pan do Senatu z Ziemi Tarnobrzeskiej. W swoich obietnicach przedwyborczych obiecywał pan ludziom ściągnięcie obcego kapitału na te tereny. Co w tym kierunku zostało do tej pory zrobione?

Z.R.: To jest sprawa, która mi się udała. Sprowadziłem do Sandomierza amerykańską organizację nonprofit zajmującą się marketingiem rolniczym. Pomagają prywatyzować PGR-y, przedsiębiorstwa przetwórcze itp.

W.: Pan oczywiście wie, że kopalnia w Machowie została zamknięta, a w Jeziorku wydobywa się jedynie połowę tej ilości siarki, co kiedyś.

Z.R.: Tak, w dodatku wydobywa się ją na hałdy. Jest to kwestia kosztów wydobycia i ceny zbytu. W związku z upowszechnieniem procesów oczyszczania zanieczyszczeń gazowych pojawiły się na światowym rynku ogromne ilości bardzo taniej siarki i w tym układzie nie wiadomo w ogóle, jak to się wszystko zdoła utrzymać. Pewne nadzieje rokują eksperymenty wydobywcze pana Żakiewicza z Kalifornii, który jest w tej dziedzinie specjalistą i wszedł tam z pewną ilością amerykańskiego kapitału. On twierdzi, że można zreorganizować wydobycie siarki w Jeziorku i utrzymać je, pomimo niskich cen.

W.: Czy będąc teraz w USA próbował pan działać w interesie swojego okręgu wyborczego lub — mówiąc szerzej — państwa polskiego? Czy próbował pan ściągnąć jakiegoś inwestora, jakiś kapitał?

Z.R.: Nie, moja wizyta tego nie obejmowała. Przypadła ona zresztą w nieco niefortunnym okresie — w momencie zmiany w Białym Domu — i wszyscy politycy, których znam, byli w te zmiany głęboko zaangażowani.

W.: Czy to znaczy, że nie miał pan żadnych spotkań z politykami amerykańskimi?

Z.R.: Myślę, że nowa administracja musi się troszkę ustabilizować — i wtedy będę chciał ponownie przyjechać.