Po kumotersku - wywiad ze "Sztandaru Młodych"

Po kumotersku

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Marek Rudnicki
Wywiad zamieszczony w "Sztandarze Młodych" 28 września 1992 roku

Myślenie, że mechanizmy mafijne nie istnieją, może doprowadzić do powszechnego systemu mafijnego

Marek Rudnicki: Już w latach siedemdziesiątych Pański dom słynął z tego, że zawsze można w nim było uzyskać pomoc. Co zrobiłby Pan, gdyby dziś z taką prośbą o pomoc przyszedł były komunista?

Zbigniew Romaszewski: Ostatnio wcale niemało zrobiliśmy w sprawie ekstradycji tych sześciu obywateli zatrzymanych w Niemczech, osób, które przynajmniej w części należą do grona bardzo zaangażowanych w budowę, minionego systemu oraz w procesy anarchizujące gospodarkę kraju. W grę wchodzi jednak w tym wypadku ograniczenie naszej suwerenności. Ludzie ci, jeśli mieliby być sądzeni, powinni być sądzeni u nas.

M.R.: Nie odpowiada Pan wprost, więc zapytam inaczej - czy zna Pan komunistę będącego tzw. porządnym człowiekiem?

Z.R.: Bezsprzecznie tak. Przy czym zgadzam się jednocześnie z panem Pawlakiem, który powiada, że nie jest potrzebna dekomunizacja, bo w Polsce nie było komunistów. Moim problemem nie są ludzie, którzy z pobudek ideowych przez jakiś czas należeli do partii komunistycznej, choć stosunek tej partii do państwowości polskiej to osobna sprawa. Są nimi ci, którzy uznali, że jest to sposób robienia kariery, którzy dali tym samym wyraz swojemu konformizmowi i oportunizmowi. Nie uważam, by stanowili oni najlepszy materiał dla budowania podstawowych organów publicznych. Chodzi o postawy, nie o poglądy.

M.R.: Pan Bóg skłonny był ocalić Sodomę, gdyby znalazł w niej dziesięciu sprawiedliwych. Pan daje do zrozumienia, że u nas ta dziesiątka by się znalazła. A jednak chce Pan "niwelować wszystkich".

Z.R.: Akurat w grupie, która powinna zostać poddana dekomunizacji, nie znam tych ideałów. Ci porządni, którzy uważali się za komunistów, w czasach, które świadomie ogarniam politycznie, już ważnych funkcji nie pełnili. Zostali wyparci przez ludzi koniunktury i - co gorsza - wszyscyśmy wtedy odetchnęli.

M.R.: Czy nie lepiej byłoby zatem mówić o każdym przypadku z osobna niż sadzać wszystkich na ławkę kar?

Z.R.: O pewnych sprawach, postawach można mówić generalnie. Tu chodzi o zajmowanie postaw wobec historii, która zaczęła się w 1944 roku. Jeśli się ulegało fascynacji modą polityczną, jeśli uznało się to za sposób robienia kariery, uczestniczenia we władzy to to nie jest ta przesłanka, która by predestynowała człowieka do zajmowania czołowych stanowisk w państwie.

M.R.: Jak zmierzyć jednak, czy ktoś uległ modzie, czy był głęboko przekonany o słuszności sprawy?

Z.R.: Z punktu widzenia skutków jego działalności to obojętne, a o szkodliwości tej działalności świadczy zakres uczestniczenia w życiu publicznym PRL i zaangażowanie w struktury nieformalne, które po tej grupie pozostały. Chodzi o zdominowanie ogromnej części życia gospodarczego czy społecznego przez te grupy.

M.R.: Czyli - konkretne osoby.

Z.R.: Gdyby to były osoby, nie byłby to problem. Tu po prostu zaczynają działać mechanizmy mafii.

M.R.: Słowem - w grę wchodzi spisek!

Z.R.: Spisek. Może lepiej. Kumoterstwo. To na dziś lepsze słowo. Wystarczyłoby wziąć listę spółek, banków i w tym momencie sprawa staje się jasna. Przy czym w Warszawie jest to może trochę mniej widoczne. Proszę jednak zauważyć, kto rządzi prowincją. Myślę choćby o przyznawaniu kredytów.

M.R.: Czy nie sądzi Pan, że przy takiej podejrzliwości nigdy nie osiągniemy stanu uznawanego za normalny?

Z.R.: Sądzę, że myślenie, iż mechanizmy mafijne nie istnieją, może nas doprowadzić do powszechnego systemu mafijnego. Mechanizmy, które panują, system prawny, instytucje, które istnieją, mają charakter przejściowy i są bardzo dalekie od doskonałości.

M.R.: W takim razie może zamiast dekomunizować, należałoby zmienić owe instytucje, prawo?

Z.R.: Patologia jest tak wielka, że niezwykle trudno to zmienić. Nigdy nie zapomną jak to na wiosnę tego roku po dwóch dniach jeremiad na temat korupcji w Sejmie zostały odrzucone wszystkie cztery poprawki wprowadzone przez Senat, poprawki, które zwalczały korupcję.

M.R.: Chce Pan przez to powiedzieć, iż Sejm taż ma mafijny charakter?

Z.R.: Chcę powiedzieć, że nad interesem publicznym zaczynają dominować interesy grupowe. Szermując hasłami wolności, liberalizmu zwalcza się instytucję państwa. Wprowadziliśmy poprawkę mówiącą o dostępności do informacji o stanie kont bankowych. W USA uprawnienia takie ma ok. 10 tys. ludzi. My żądaliśmy owej dostępności dla szefów izb skarbowych. Jak w warunkach braku stabilizacji możliwe jest obchodzenie się bez tego rodzaju przepisu? W jaki sposób to państwo ma się bronić? Spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Jest czymś niemal powszechnym, że taka spółka, z minimalnym kapitałem zakładowym, pracuje, obraca setkami miliardów złotych, wprowadza to wszystko w koszty, nie płaci podatków obrotowych, ogłasza upadłość, udziałowcy tej spółki zakładają następną, a państwo traci miliardy. Senat wprowadza poprawkę, w myśl której za zobowiązania podatkowe wobec państwa udziałowcy spółki odpowiadają mieniem własnym. I to zostaje odrzucone.

M.R.: A nie sądzi Pan, że Sejm kierował się przekonaniem, że nie wszyscy rodacy to złodzieje?

Z.R.: Ludzie są ludźmi. Jeśli się zezwala na łamanie prawa, jeśli w kraju o dochodzie narodowym trochę większym niż w Gwinei lansowany jest model konsumpcyjny przejęty z Zachodu, to jest to jakaś aberracja.

M.R.: Skoro nie można zmienić prawa, to...

Z.R.: Ależ trzeba to zrobić! Tylko że zapomnieliśmy, iż musimy zmienić cały system prawny, nie ustawy! Tymczasem wyciągamy jakiś jeden dokument z dziesięciu tysięcy aktów normatywnych i zaczynamy go nowelizować.

M.R.: Powiada Pan, że obóz władzy, który rzecz powinien zmieniać, nie Jest skłonny tego czynić. Dlatego więc potrzebna jest lustracja i dekomunizacja?

Z.R.: Między innymi dlatego.

M.R.: Projekt przewiduje, że osoby pełniące partyjne funkcje, od szefa komitetu zakładowego wzwyż, miałyby być odsunięte przez jakiś czas od pełnienia ważnych stanowisk. Ale gdzie drwa rąbią... Wykonanie ustawy lustracyjnej przez min. Macierewicza wyrządziło krzywdę wielu osobom.

Z.R.: A gdzież są te osoby niewinne? Twierdzenie, że są, jest gołosłowne. Czy któraś z nich zareagowała? Jeśli ktoś posądzony o współpracę ma poczucie honoru, to albo składa dymisję, albo doprowadza do jednoznacznego wyjaśnienia sprawy. Tymczasem doprowadzono do tego, by sprawy nie było.

M.R.: Znam sekretarza partii, znakomitego człowieka. Kwalifikowanie go do grupy "złych", samo przypisanie go do niej sprawi mu - mówiąc eufemistycznie - przykrość. Tego nie bierze Pan pod uwagę?

Z.R.: Ten człowiek w pewnym momencie zdecydował się na uznanie systemu. I uczestniczenie w jego budowaniu.

M.R.: Inaczej - czy państwo stać na robienie sobie milionów wrogów z ludzi zdekomunizowanych?

Z.R.: Dlaczego milionów, a nie stu tysięcy -jeśli mamy prowadzić rachunki? Tu zapanowała pewna histeria. Poza tym wszystkie stanowiska z wyboru są nadal dla wszystkich dostępne. Niech jednak wyborca wie, z kim ma do czynienia. Jeśli wybierze kogoś, kto został oceniony negatywnie w wyniku ustawy lustracyjnej - jego wola. Ograniczenia dotyczą wyłącznie stanowisk, do objęcia których trzeba nominacji. Jest ich parę tysięcy - maksimum.

M.R.: Istnienie tzw. postkomuny to niesłychanie wygodne alibi dla elit władzy. Jest na kogo zwalić odpowiedzialność. Warto z tego zrezygnować?

Z.R.: Musimy sobie wyraźnie powiedzieć, że osoby publiczne ponoszą odpowiedzialność za to, co robią i co robiły. Musimy się. tego nauczyć. Dalsza sprawa to sprawa świadomości. Mentalność komunistyczna jest w jakiś sposób w nas wszystkich. To problem podstawowy. Człowiek odwołuje się do nawyków. Wcale nie wszyscy moi wyborcy wiedzą, czym różni się senator od I sekretarza. Ludzi nie należy indoktrynować, ale uczyć, jak mają się odszukać w nowej rzeczywistości.