Oficjalna strona senatora Zbigniewa Romaszewskiego
Lustrujmy jeszcze lepiej
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Dominika Wielowieyska
Wywiad zamieszczony w "Gazecie Wyborczej" 24 września 1992 roku
Dominika Wielowieyska: Identyfikuje się pan z Koalicją dla Rzeczypospolitej, stworzoną kilka dni temu przez Jana Olszewskiego, Jana Parysa, Romualda Szeremietiewa i Antoniego Maciercwicza.
Zbigniew Romaszewski: Identyfikować się można tylko z samym sobą. Długo starałem się zachowywać dystans do wszystkich rozgrywek politycznych. Dziś trzeba zająć jednoznaczne stanowisko. Jeżeli próba przejrzenia komunistycznej agentury powoduje upadek rządu, jeżeli te same osoby, które sprzeciwiały się postawieniu generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka przed Trybunałem Stanu, chcą stawiać przed nim premiera Olszewsklego i ministra Macierewicza, jeżeli dokument, który przedstawia komisja badająca wykonanie uchwały lustracyjnej, przypomina mój akt oskarżenia z 1984 roku z zarzutem przygotowań do obalenia istniejącego ustroju przemocą, jeżeli przesłuchuje się moich pracowników, czy ja uczestniczyłem w zamachu 4 czerwca, jeżeli dowiaduję się, że środki masowego przekazu są własnością rządu - to temu wszystkiemu trzeba się przeciwstawić.
D.W.: Będzie Pan, obrońca prawdy i wolności w czasach komunistycznych, kojarzony z poglądami Jana Parysa, który twierdzi, ze „lewicowy rząd Hanny Suchockiej chce podporządkować kraj Moskwie".
Z.R.: Nie będę ustosunkowywać się do tych wypowiedzi. Tu chodzi o problemy osobiste Jana Parysa, spowodowane pewnymi emocjami. Nie zgadzam się z dzieleniem ludzi na prawice i lewicę. To etykietki, spełniające najczęściej rolę inwektyw.
D.W.: Czy wypowiedzi Parysa nie są sprzeczne z wystąpieniem Jana Olszewskiego. zapewniającego, że Koalicja nie będzie walczyć pomówieniami i oskarżeniami o zdradę?
Z.R.: Mogę tylko powiedzieć, że zgadzam się z Janem Olszewskim.
D.W.: Mówił Pan o obaleniu rządu Olszewskiego przez siły, które chciały zablokować przejrzenie komunistycznej agentury. Ale czy Pan sam głosowałby za majową uchwałą lustracyjną?
Z.R.: Uchwala miała ogromna liczbę mankamentów, które doprowadziły do zamętu. Należało ją doprecyzować. Ale sama idea jest mi bliska. Jestem zwolennikiem lustracji. Stosunek do lustracji po 4 czerwca, to wyraz patologii politycznej. 64 osoby zajmujące najwyższe stanowiska w państwie, są oskarżone o współpracę z SB i co się dzieje? Nic. Nie ma dymisji ani prób oczyszczenia. Natomiast podejmuje się walkę z tymi, którzy ośmielili się ujawnić agentów.
D.W.: Ale czy wtedy głosowałby Pan za uchwałą czy nie?
Z.R.: Nie w tej wersji. Doprowadziłbym do jej sprecyzowania.
D.W.: Mówi Pan o skandalu 4 czerwca. Na liście Macierewicza znaleźli się ludzie całkiem niesłusznie oskarżeni. Materiały MSW nie dawały podstaw, aby oskarżyć ich o współpracę.
Z.R.: Ja takiej wiedzy nie mam. Znam tylko zapewnienia ludzi, którzy znaleźli się na liście, że nie byli agentami. W tym Jednej osoby, co do której jestem pewien, że kłamie.
D.W.: W niektórych przypadkach akta były sprawdzane przez kilka osób, zaręczających, ze nie było podstaw do oskarżenia i że Antoni Macierewicz dopuścił się manipulacji politycznej.
Z.R.: Komisja sejmowa kwestionuje niektóre z przedstawionych materiałów, ale nie mówi o ile osób ani o jakie materiały chodzi. Zastrzega się, że nie chce w sprawie agenturalnej działalności poszczególnych osób zajmować stanowiska, a z drugiej strony członek tej komisji poseł Lech Pruchno-Wróblewski (UPR) po przejrzeniu 21 teczek twierdzi, że żadna z nich nie wzbudziła jego wątpliwości co do wiarygodności. Zarzut manipulacji politycznej brzmi więc - delikatnie mówiąc - ogólnikowo.
D.W.: Najgroźniejsi agenci pozostaną i tak ukryci, bo jeszcze w 1989 roku komunistyczne MSW niszczyło i fałszowało akta.
Z.R.: Być może, ale niebezpieczeństwo szantażu istnieje. Atmosfera całkowitej bezkarności może tylko umocnić wpływy agentów. Jeżeli minister Milczanowski w wywiadzie dla „Gazety" mówi, że zna nazwiska agentów, którzy nigdzie nie byli odnotowani, to bardzo mnie to cieszy. Ale znacznie bardziej i ja, i obywatele bylibyśmy zainteresowani tym, co on zamierza ze swoją wiedzą zrobić.
D.W.: Po Sejmie krąży historia o pewnej dziennikarce, podającej się za korespondentkę francuskiego dziennika. Według relacji jednego z posłów zaprosiła ona kilku parlamentarzystów z każdego klubu na przyjęcie. Następnie zrobiła im kompromitujące zdjęcia w towarzystwie pań lekkiego prowadzenia i szantażuje uczestników przyjęcia. Okazuje się, ze poseł nie musi być agentem, żeby być szantażowanym.
Z.R.: Oczywiście i dlatego lustracje prowadzone są na Zachodzie głębiej i często wchodzą w życie prywatne. Około 1984 roku brytyjska procedura PV objęła ok. 600 tys. stanowisk i wnikliwie badała życie prywatne: kto był alkoholikiem, jakie ma upodobania seksualne. Nie chciano dopuszczać do tych stanowisk homoseksualistów, bo istniała groźba kompromitacji. Mogli być szantażowani i ułatwiać dostęp do tajemnicy państwowej. Dziś procedurę tę zliberalizowano.
Politykom stawia się duże wymagania. Ktoś, kto zdecydował się na współpracę, jest człowiekiem słabym, więc nie nadaje się do pełnienia wysokich funkcji publicznych.
D.W.: Czy u nas też powinniśmy wprowadzić lustrację życia osobistego polityków?
Z.R.: Potrzebny jest zdrowy umiar zgodnie z obyczajowością danego kraju. Wydobywanie szczegółów z życia polityka w amerykańskim stylu nie byłoby w Polsce akceptowane. Ale polityk musi się liczyć z utratą prywatności.
D.W.: Czy dekomunizacja i lustracja w wersji senackiej nie mają zbyt dużego zasięgu?
Z.R.: Były agent czy sekretarz organizacji zakładowej PZPR może przecież zostać radnym, posłem, senatorem, a nawet prezydentem, ale musi ujawnić wyborcom twoja przeszłość. To wyborcy zadecydują. W dyskusjach o dekomunizacji jest wiele hipokryzji. Mówi się o Leszku Kołakowskim, który miałby być pokrzywdzony przez tę ustawę. Ale kiedy rok temu tego samego Kołakowsklego pozbawiano jakichkolwiek praw wyborczych, wprowadzając obowiązek 5-letniego domicylu (stałego zamieszkania w kraju - przyp. red.), to wtedy nikogo to nie interesowało.
D.W.: A dekomunizacja i lustracja urzędników samorządów lokalnych, która spowodowałaby nieprawdopodobny wręcz zamęt w całym kraju? Ich tez ktoś miałby szantażować?
Z.R.: Oczywiście można dyskutować nad zakresem lustracji, ale boję się, że nie dostrzegamy tego, co dzieje się na prowincji, jaką rolę w życiu gospodarczym kraju spełniał i nadal spełnia sekretarz komitetu zakładowego i gminnego PZPR.
D.W.: To społeczność lokalna powinna decydować o usunięciu takich ludzi.
Z.R.: No właśnie. Trzeba im taką możliwość stworzyć.
D.W.: Czy stawienie wszystkich pod murem w jednym szeregu, niezależnie od ich kompetencji, jest słuszne?
Z.R.: W szeregu oportunistów, konformistów i koniunkturalistów. Ludzie nie wszystkiemu mogą zaradzić. Środowiska nomenklaturowe uzyskały wpływy w życiu gospodarczym i przez powiązania nieformalne ich oddziaływanie jest bardzo silne.
D.W.: Projekt senacki krzywdzi jednak tych, którzy byli we władzach PZPR, a później się zrehabilitowali.
Z.R.: Wystarczy więc umieścić jeden artykuł, który zakładałby, że ludzie, którzy wystąpili z partii przed dniem takim i takim, nie podlegają dekomunizacji.
D.W.: Ale takiego artykułu nie ma.
Z.R.: Bo nikt takiego wniosku nie złożył. I to jest problem. Ludzie występujący przeciwko tej ustawie nie usiłują jej złagodzić i urealnić, lecz tylko zdezawuować. Jeżeli będą zgłaszać konstruktywne wnioski, to wówczas można dyskutować.
D.W.: Lustracja i dekomunizacja w wydaniu senackim prowadzi do destabilizacji armii - twierdzi szef MON.
Z.R.: Wyliczenia prowadzone przez resort są niedokładne. Oni wliczyli wszystkich delegatów na konferencje partyjne, których jest mnóstwo, a których weryfikacji żadna z ustaw nie przewiduje. To nie jest dyskusja z konkretnym projektem, tylko ze swoimi obawami.
D.W.: Mimo to zakres ustawy jest tak szeroki, ze wielu oficerów będzie musiało odejść.
Z.R.: Są jeszcze oficerowie rezerwy. Są młodzi oficerowie, oczekujący awansu. A MON tylko zastanawia się, jak ukręcić łeb tej koncepcji, zamiast ją ulepszyć. To jest obrona biurokracji wojskowej.
D.W.: Mam wrażenie, ze idea lustracji i dekomunizacji jest fałszywa. Jeżeli jeden z wysokich oficerów SB Adam Dębiec, o którym wiadomo, ze znęcał się nad działaczami opozycyjnymi, zostaje w MSW i Jest współpracownikiem Antoniego Macierewicza, to odnosi się wrażenie, ze chodzi o lustrację tych, którzy nie „są nasi".
Z.R.: A minister spraw wewnętrznych w rządzie Mazowieckiego Krzysztof Kozlowski przecież też go nie zwolnił.
D.W.: Tak, ale minister Kozłowski zawsze był przeciwny lustracji i dekomunizacji i otwarcie mówił, że potrzebuje ludzi, którzy znają się na pracy w policji.
Z.R.: Mogę tylko powiedzieć, ze byłem przeciwny wyrywkowej weryfikacji pracowników MSW na podstawie akt personalnych, którą przeprowadzano w ciągu trzech miesięcy. To było bez sensu. Ustawa lustracyjno-dekomunizacyjna jest jednak niezbędna, choć tym razem MSW i policja nie są najważniejszym problemem.
