Odetchnąłem z ulgą...
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Jaromir Kwiatkowski
Wywiad opublikowany w sandomierskim „A-Z” w dniu 23 kwietnia 1992 roku
Rozmowa odbyła się dnia, 26 marca 1992 r.
Jaromir Kwiatkowski: Panie Senatorze, powróćmy — już z pewnego dystansu — do sprawy NIK-u. Determinacja, z jaką starał się Pan o stanowisko prezesa tej instytucji, stała się już anegdotyczna. Podobno w kuluarach sejmowych opowiadano sobie następujący żarcik: „Rok 2010. Wybory prezesa NIK. Kandyduje Zbigniew Romaszewski". Jakie byty motywy tej determinacji? Dlaczego akurat na to stanowisko?
Zbigniew Romaszewski: Starałem się o nie z paru przyczyn. Uważałem i uwalam, że obecnie pewne luzy budżetowe, umożliwiające skuteczną walkę z recesją, można wygospodarować jedynie przez dyscyplinę finansową państwa. Dalej, wiele mówi się na temat prywatyzacji, ale przez minione dwa lata nie zrobiono nic, aby stworzyć mechanizmy organizacyjne i prawne, które doprowadziłyby do zapewnienia ściągalności dochodów państwa z nowo zbudowanego sektora prywatnego. W gruncie rzeczy budżet państwa w dalszym ciągu opiera się na upadających instytucjach państwowych. To jest — w moim przekonaniu — jedna z przyczyn obecnego stanu rzeczy. Zatem: prywatyzacja — tak, ale muszą istnieć mechanizmy prowadzące do zachowania dyscypliny finansowej. Jeżeli straty w wyniku afer i korupcji osiągają wielkości porównywalne z budżetem państwa, to jest to jedna z najistotniejszych rzeczy, którą trzeba próbować naprawić. Tym po prostu trzeba i warto się zająć. A zająć się powinna osoba, która ma pomysł jak to zrobić. Ja taki pomysł miałem i potrafiłem go pokazać. Wreszcie — w moim przekonaniu — NIK powinien być kierowany przez osobę nie zaangażowaną w żadne ugrupowania polityczne. Brak takiego zaangażowania byłby istotnym argumentem, że NIK chce zerwać z dotychczasową tradycją zbierania „haków" przez jednych na drugich. Tak było od czasów Moczara — wprawdzie partia była jedna, ale jeśli jakaś grupa partyjna zbierała na drugą „haki" w rolnictwie, to ta druga na pierwszą — np. w łączności. Uważałem, że jest okazja, by wreszcie z tym skończyć i zająć się ochroną interesów państwa oraz łataniem dziur powstałych w wyniku całkowicie niespójnego ustawodawstwa, zaistniałego jako wypadkowa przedwojennego prawa handlowego, ustawodawstwa PRL-owskiego i kilku ustaw uchwalonych w latach 1989—91. A co do anegdot — w 2010 roku oczywiście już nie kandydowałbym na to stanowisko, gdyż jeżeli do tej pory Najwyższa Izba Kontroli nie zostałaby zreformowana, to nie byłoby do czego kandydować, bo nie byłoby państwa.
J.K.: Co do reform w NIK — przemiany w Polsce w niewielkim stopniu wpłynęły na tę instytucję, która kiedyś była przechowalnią dla komunistycznych matuzalemów. Wielkie zmiany strukturalne i personalne — nie zaszły. Pan rzeczywiście miał koncepcję takich zmian. Przedstawił Ją Pan choćby w wywiadzie dla „Tygodnika Solidarność". A Jednak napotkał Pan w Sejmie olbrzymią opozycję, nawet ze strony niektórych ugrupowań postsolidarnościowych. Dlaczego? Czego się bano? Pańskiej, znanej powszechnie, niezależności? Komu i dlaczego zależało na tym, by nie został Pan prezesem NIK-u?
Z.R.: Myślę, te na takim biegu wydarzeń zaważył fakt, iż chciałem zerwać z dotychczasową wizją NIK jako instytucji do zbierania „haków" na przeciwników i zabezpieczania się przed tym poprzez parytety partyjne na stanowiska wiceprezesów. Sądzę, że gdybym obiecał niektórym ugrupowaniom stanowiska wiceprezesów — problem by nie istniał, nawet jeśli później nie dotrzymałbym słowa. Powiedziano by najwyżej: to niezły cwaniak, trzeba go pilnować, ale w ogóle jest to facet, z którym można się dogadać. A ponieważ nic nikomu nie obiecywałem — uznano, że z tym facetem nie da się gadać wcale. Sądzę zresztą, iż w takich sprawach jak ta, zbyt dużą wagę przywiązuje się do kwestii personalnych, a nic do tych najważniejszych — merytorycznych. To właśnie kwestia personalna usunęła w cień fakty, które dla mnie były szokiem, i po których odetchnąłem z ulgą: „Chwała Bogu, że mnie nie wybrali". Otóż po dwóch dniach jeremiad sejmowych na temat afer i korupcji, stawiania ludzi przed komisje, sądy, prokuraturę, następnego dnia dyskutowane były uregulowania ustawowe, które — gdyby nawet nie zatrzymały fali afer i korupcji —- byłyby krokiem we właściwym kierunku. Mam tu na myśli weto prezydenckie i istotne poprawki senackie. Czego dotyczyło weto prezydenckie? Bardzo prostej rzeczy. Jeszcze w Senacie poprzedniej kadencji do prawa bankowego wprowadziliśmy prawo dostępu urzędów skarbowych i NIK do kont bankowych. Poprzedni Sejm nasze poprawki odrzucił, wobec czego prezydent zanegował ustawę i nagle okazuje się, że w tym naszym nowym, choć rozbitym, parlamencie w dalszym ciągu jednak znajduje się dwie trzecie posłów, którzy skłonni są uniemożliwić realną kontrolę i odrzucić weto prezydenta. Jak można prowadzić jakąkolwiek kontrolę skarbową, czy finansową, będąc pozbawionym podstawowych narzędzi?
Albo sprawa spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Kiedyś powstawały spółki z kapitałem 800 tys. zł, dziś to minimum wynosi 40 mln.
J.K.: Co i tak nie ma znaczenia, bo w porównaniu z obrotami tych spółek, są to śmieszne sumy.
Z.R.: Właśnie. Obroty takiej spółki sięgają setek miliardów złotych. To są pensje zarządu i pracowników, dywidendy — wszystko idzie w koszty. Spółka ma wielomiliardowe zobowiązania podatkowe. I w tym momencie mówi: przecież my nie mamy pieniędzy, proszę bardzo, tu jest nasz kapitał założycielski — 40 mln zł, bankrutujemy, rozwiązujemy się i... zakładamy następną spółkę. To zjawisko nagminne. Tak więc Senat wniósł poprawkę, zgodnie z którą za zobowiązania podatkowe udziałowcy spółki odpowiadają własnym mieniem. I dwie trzecie posłów to odrzuciło! Czyli nadal chcemy tolerować stan nadużywania państwa i "przepompowywania" pieniędzy budżetowych do prywatnych kieszeni. I jest to akceptowane przez kwalifikowaną większość parlamentarzystów! Mówi się: będziemy tępić, walczyć, tylko nie stwarza się narzędzi do tej walki.
J.K.: Mówił Pan, że sprawy personalne przesłaniają te ważniejsze — merytoryczne. I Ja się z tym zgadzam. Ale, po pierwsze, personalia są atrakcyjniejsze, a po drugie, cóż pozostaje, gdy gry „na górze" pozostają zupełnie nieczytelne? Np. fakt, że musiał Pan rywalizować z Lechem Kaczyńskim jest dla mnie niezrozumiały.
Z.R.: Ta sytuacja wynikała z konkretnych interesów politycznych Porozumienia Centrum. Oni poparli mnie w pierwszym głosowaniu, po czym uznali, że nie mam szans, wobec czego trzeba coś zrobić, by umieścić tam swojego człowieka. Ocenili, iż Kaczyński ma większe szansę. Były też zupełne nieporozumienia, jak stanowisko KPN, które w drugim głosowaniu wysunęło swojego kandydata. To typowy błąd taktyczny, wynikający z tego, że wydawało im się, iż w ten sposób coś osiągną, pokażą, że są poważną partią.
J.K.: Czyżby więc w parlamencie interes partyjny górował nad interesem państwa?
Z.R.: Czasami sprawia to takie wrażenie. Poseł z województwa tarnobrzeskiego dość jasno powiedział na sejmiku, że niezależnie od tego, jakie będą uregulowania; jeśli będą one wychodziły od rządu, to on będzie głosował przeciw, bo jest opozycją. Taka szczerość to już właściwie cynizm. Śmiałość stwierdzenia, że interesy partyjne są ponad interesem państwa, jest czymś niebywałym i świadczy o utracie szkieletu moralnego. A to prowadzi do utraty autorytetu przez polityków.
J.K.: Mówił Pan wcześniej, że NIK będzie tą instytucją, która to załata, tam, podsztukuje. To chyba jednak niewiele. Potrzebne są głębokie zmiany systemowe, zaś lobby, które ich rzeczywiście pragnie, jest, moim zdaniem, zbyt małe.
Z.R.: Bezsprzecznie. Poza tym, odrzucenie weta prezydenckiego świadczy o czymś niebezpiecznym — że przyjmujemy ustawodawstwo Wysp Bahama, czy Antyli, które zajmują się praniem brudnych pieniędzy. To w wypadku Polski nie tylko mało szlachetne, ale na dodatek głupie. Różnica między Polską a tymi krajami polega m. in. na tym, że ich ludność liczy kilkanaście tysięcy i może żyć z samego obracania pieniędzmi, skądkolwiek one pochodzą. Nas jest w Polsce 40 milionów, i jeżeli będziemy się zajmować ochroną interesów wąskiej grupy finansowych aferzystów, to nie ochronimy tych 40 milionów.
Dostrzegam jeden stojący przed nami, bardzo poważny problem: niedowładu instytucji władzy. Jest to już kwestia życia i śmierci naszego kraju.
J.K.: Co trzeba zrobić, by tego uniknąć?
Z.R.: Powiedzmy tak: budżet przejdzie, gdyż jest to ustawa nieodzowna. Posłowie trochę pomarudzą, że nie ma pieniędzy na nic (chociaż potrzeba na wszystko), ale projekt przyjmą. Następna kwestia, bez której nic się nie zrobi, to specjalne uprawnienia dla rządu. Rząd, o którym w kółko mówi się. że jest słaby, w gruncie rzeczy rządzić nie może, a długie procedury legislacyjne raczej utrudniają podjęcie rozsądnych decyzji. I tu jest główny problem: czy chcemy, by ten kraj był dobrze rządzony, czy owszem, uchwalimy budżet, lecz na skutek partykularnych interesów zablokujemy wszelką działalność Rady Ministrów. Specjalne uprawnienia dla rządu byłyby sposobem na jej odblokowanie. Poza tym politycy muszą zdać sobie sprawę, że problemem naczelnym nie jest władza, lecz sytuacja gospodarcza kraju i polityka społeczna państwa.
W dotychczasowej polityce społecznej w gruncie rzeczy okradziono nas z wkładów ZUS-owskich i emerytury są w tej chwili całkowicie powiązane z budżetem. Jest to sytuacja nienormalna, której nie naprawimy z dnia na dzień. Gdy podejmiemy decyzje dziś, to zdrowy system emerytalny będziemy mieli dopiero za 15 lat. Takie są realia. Co gorsza, nie ma koncepcji Jak to zrobić, nie opracowano jej przez ostatnie dwa lata.
Dalej: bezrobocie. Sądzę, że pieniądze, które w 1989, 1990 roku przeznaczono na zasiłki dla bezrobotnych, były w znacznej mierze wyrzucone w błoto. Potrzebne są także niepopularne, ale niezbędne decyzje, np. w sprawie inwalidów III grupy. Są to ogromne pieniądze, których wydawanie jest uzasadnione tylko w jakiejś części. Trzeba z tym skończyć, trzeba płacić zasiłki tam, gdzie to jest konieczne, ale zlikwidować fikcję socjalną.
Wreszcie ciągła walka w parlamencie, w sprawie progresji podatkowej. Sejm wywalczył, odrzucając poprawkę Senatu, że nie przekroczy ona 40 proc. Trzeba zauważyć, iż Jeżeli się policzy z ołówkiem w ręku, to ten kraj — taki biedny — preferuje osoby wysoko uposażone, od pewnego bowiem pułapu dochodów stwarza warunki korzystniejsze niż dotychczas obowiązujący system podatku wyrównawczego. Czego więc bronimy? Uważam, że progresję podatkową należałoby zaostrzyć nawet do 60—70 proc. przy jednoczesnym wprowadzeniu systemu zwolnień inwestycyjnych. Pieniądze na futro dla żony, alkohol, nowy samochód to nie są te same pieniądze, które są przeznaczone na rozbudowę zakładu i tworzenie nowych miejsc pracy. Powinny być w tej materii stworzone bardzo jednoznaczne priorytety. Mówimy, że popieramy rozwój sektora prywatnego, jak popieramy? Wysokie podatki, które ten, kto potrafi — może dowolnie obchodzić, a kto nie — musi bankrutować — to cała nasza polityka. O tych problemach trzeba wreszcie zacząć poważnie rozmawiać.
J.K.: Dziękuje za rozmowę.
* * *
Dodatkowo redakcja zamieściła następujący cytat:
Senator Romaszewski, zapytany przez dziennik „Nowy Świat", czy w Polsce możliwa jest dyktatura, odpowiedział: „Muszę powiedzieć, że w to nie wierzę. Wyobrażanie sobie natomiast, że komuś może przyjść do głowy pomysł rekonstrukcji komunistycznego totalitaryzmu. Oczywiście, jakiegoś nowego, ale opartego o stare, dobre struktury. Siły demokratyczne tego kraju w tej chwili nie reprezentują tego stopnia organizacji, ażeby mogły takie działania przeprowadzić. Ktoś, kto chciałby zrealizować taki pomysł, musiałby, się więc odwołać do starych struktur — policji i wojska. Tam są ludzie, którzy jako jedyni wiedzą, jak należałoby zrealizować zamach stanu. Ostrzegałbym tych, którzy mówią o silnej władzy: jeżeli taka silna władza będzie, to będzie to niewątpliwie władza postkomunistyczna". ("NS", 13 kwietnia br).
Pełny tekst tej wypowiedzi można znależć tutaj
