Nim wyjdziemy na prostą
Wywiad opublikowany w tygodniku "Nowy tydzień - wokanda"
w dniu 21 lipca 1991 roku
Elżbieta Sadowska: Czy tak wyobrażał Pan sobie Polskę po zwycięstwie „Solidarności"?
Zbigniew Romaszewski: Nie miałem dokładnego wyobrażenia i chyba nikt go do końca nie miał.
E.S.: Ale wszyscy mieliśmy marzenia...
Z.R.: Oczywiście i dlatego Polskę wyobrażałem sobie jako państwo demokratyczne, choć wówczas widziałem raczej cel niż cały ten żmudny proces przechodzenia z jędrnego systemu w drugi, który charakteryzuje naszą obecną rzeczywistość. Ale wszyscy w jakimś stopniu ulegaliśmy złudzeniu, że do tego to a tego dnia będziemy mieli totalitaryzm, a następnego zacznie się już demokracja. Że wszystko „załatwi" nam gospodarka i gdy zmienimy ekonomię, zrestrukturyzujemy przemysł oraz rolnictwo — zapanuje dobrobyt.
E.S.: Nie tylko marzyliśmy o lepszej egzystencji materialnej, ale i o innej jakości życia duchowego. Polityka miała łączyć się z etyką, biedę dzielić mieliśmy równo, a etos „Solidarności" uwolnić miał Polskę od całego zła poprzedniego ustroju. I co dziś z tych marzeń pozostało?
Z.R.: Bardzo niewiele, wartości, o których pani mówi, uległy straszliwej degradacji. Obciążam tym w dużej mierze filozofię „grubej kreski". Ona spowodowała w świadomości społecznej zamęt i zaważyła na pogrążeniu tego etosu. Bo etos „Solidarności" zawierał wiarę, że odwaga, uczciwość, odpowiedzialność za państwo i społeczeństwo zwyciężą, a ci którzy tym wartościom hołdują, zapewnią sobie życiowy sukces. Dzisiejsza rzeczywistość i „gruba kreska" mówią, że nie. Czy byłeś bohaterem czy łajdakiem i konformistą, to nie ma znaczenia. Ba, jeśli byłeś zbyt bohaterski i za bardzo zaangażowałeś się w walkę zaniedbując karierę zawodową, to w związku i istniejącymi nieformalnymi układami postkomunistycznymi - jesteś kimś o mniejszych szansach. Być może bez wyraźnej dyskryminacji, ale zawsze. Solidarność to jeszcze nie minus w życiorysie, ale po prostu zero.
E.S.: Skutki społeczne nie dały długo na siebie czekać.
Z.R.: To prawda. Stopień atomizacji i społecznej agresji - nie tylko wśród polityków, ale i zwykłych obywateli - jest prawie takim sam jak przed 1980 r. Są to efekty, gdy etyka idzie w kąt, gdy liczy się tylko sukces i każda droga, która do niego prowadzi, a w dodatku gdy nikt za nic nie odpowiada. Komuniści - ponieważ była „gruba kreska" a rząd Mazowieckiego czy teraz Bieleckiego - bo byłoby to niesprawiedliwe, jeśli abolicja miałaby dotyczyć tylko komunistów. Odpowiedzialność umarła, zaczynamy więc od nowa, jedni z lepszej, inni z gorszej pozycji. Jeżeli byłeś frajer, to z gorszej, jeżeli cwaniak, to z lepszej. Jest to wyjątkowo demoralizująca sytuacja. Osobiście nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli zbudować demokratyczna społeczeństwo bez powrotu do etosu "Solidarności".
E.S.: Czy jest to jednak możliwe?
Z.R.: Czy jest możliwe? Jest po prostu konieczne. Jak nam się dobrze wody w uszy naleje, będziemy się musieli nad tym poważnie zastanowić.
E.S.: Tylko jak to zrobić?
Z.R.: To długi proces polegający na budowaniu odpowiedzialności i aktywności obywatelskiej. Na razie jednak postępujemy dokładnie odwrotnie. Przykładem choćby samorządy, gdzie zbudowano struktury, obudzono społeczną inicjatywę, wybrano 300 tys. ludzi i nie dano im pieniędzy. To najlepsza droga do marazmu i powszechnej niemocy.
E.S.: Dlaczego tak się dzieje?
Z.R.: Bo znów górę wzięło przekonanie, że demokrację i gospodarkę łatwiej budować centralistycznie. Mamy w tej chwili do czynienia z czymś niezwykle paradoksalnym, z czymś co ja osobiście nazywam liberalizmem centralistycznym. Ani władza nie chce swojej władzy oddać, bo nie wie jak by to wszystko bez niej wyglądało, ani też obywatel nie za bardzo chce ją brać, bo też sobie innej niż centralistycznej władzy nie wyobraża.
E.S.: Jak Pan sądzi, czy całe zło, które dzisiaj mamy, cale to piwo, które pijemy wzięło się stąd, że przy Okrągłym Stole solidarnościową opozycję władza ówczesna podzieliła na „lepszą" i „gorszą", na tę, z którą warto rozmawiać i tę, z którą komunistom dogadać się byłoby trudno?
Z.R.: W jakimś stopniu ten dobór był reprezentatywny, skoro udało się wygrać wybory w taki sposób, jak to się stało.
E.S.: Może było to wynikiem euforii, która nas ogarnęła?
Z.R.: Proszę pani, euforia jest również pewnym faktem społecznym. Jeszcze raz podkreślam, że to by się nie powiodło, gdyby wybrano grupy marginalne, próby tworzenia licencjonowanej opozycji trwały przecież bez sukcesu od początku PRL, ale oczywiście wybór Magdalenkowy z całą pewnością nie był dokonany według mechanizmów demokratycznych, lecz wyrozumowanych mechanizmów politycznych. Stąd zresztą moja podejrzliwość wobec wszelkiego rodzaju „paktów dla Polski", bo niby między kim a kim i dlaczego? Kto ma wybierać reprezentantów społeczeństwa? Kto ma być lepszy a kto gorszy? To w gruncie rzeczy ciągle ten sam pomysł.
E.S.: A poza tym, wobec „wojny na górze" sugerować może, że „Solidarność" podzieliła się nie naprawdę, tylko na niby.
Z.R.: Nie, ona podzieliła się naprawdę i bardzo głęboko. Natomiast nadal sądzi się, że poprzez lepienie elit, zlepi się również społeczeństwo. Że budując ich image, kreując je, stosując pewne socjotechniki, da się rządzić Polską.
E.S.: Przecież elity te dawno już utraciły swój autorytet.
Z.R.: To jedna z poważniejszych tragedii naszego czasu, że autorytetów mamy coraz mniej i że w pewnym momencie może ich nam zabraknąć. W tej chwili padają one jedne po drugich. Autorytetu nie ma Sejm ani Senat, nie ma go „Solidarność". Wałęsa, traci Kościół, ba, nawet papież. Sytuacja taka jest dla społeczeństwa bardzo niebezpieczna.
E.S.: Mówi się, iż elity, które skupiły się wokół Tadeusza Mazowieckiego szybko się zamknęły. A co powie Pan o tych, które pojawiły się wraz z premierem Bieleckim?
Z.R.: Jedną z zalet nowej władzy było to, że zaczęła ona je poszerzać.
E.S.: Ale głównie o gdańszczan.
Z.R.: Może głównie ale z pewnością wyszła poza krąg warszawskiej society. Okazało się co prawda, że ma to swoje złe strony, bo część się nie. sprawdziła, ale to już inna sprawa.
E.S.: Panie senatorze, jak to właściwie Jest z tymi naszymi elitami? Dlaczego one tak szybko się degradują?
Z.R.: W moim przekonaniu ich grzechem pierworodnym jest zadufanie w sobie. My zrobimy, my urządzimy, my podejmiemy wszystkie decyzje, my nie musimy się od nikogo uczyć etc.
E.S.: A co sądzi Pan o obecnie rządzących?
Z.R.: Początki były obiecujące, nowa władza, zresztą jak i poprzednia, przyszła pełna dobrej woli, ale teraz to się zmienia. Drugim bowiem elementem, który degraduje nasze elity, jest granica czasu. Doba ma tylko 24 godziny, tydzień 7 dni, a miesiąc 4 tygodnie, natomiast ilość decyzji, które trzeba podjąć, przekracza możliwości jednego człowieka. Nie ma on w ogóle czasu na wypracowanie koncepcji ogólnej i na przekazanie decyzji mniejszej wagi niżej. I w tym momencie wszystko się właściwie kończy.
E.S.: No dobrze, ale czy w ogóle wiemy dokąd zmierzamy?
Z.R.: Wiemy, bo to żeśmy sobie powiedzieli. Do gospodarki rynkowej i ładu demokratycznego. Problemem jest natomiast, jak my do tego zmierzamy. I tutaj odpowiedź nie jest jednoznaczna, bowiem drogi tej nie da się dokładnie zaprogramować. Będzie więc pokonywana na zasadzie prób i błędów, jedyna zaś rzecz, o którą musimy zadbać, to aby błędy te nie były zbyt daleko idące i aby nie były nieodwracalne.
E.S.: Sondaże opinii publicznej wykazują tymczasem, że większość Polaków czuje, iż zmiany nie idą w dobrym kierunku.
Z.R.: Polskim reformom stawiam dwa zarzuty. Po pierwsze, że budujemy złą strukturę społeczną, po drugie, że centralistycznie tworząc kapitalizm, pozbawiamy społeczeństwo inicjatywy.
E.S.: Co to znaczy, że budujemy złą strukturę społeczną?
Z.R.: To znaczy, że nie tworzymy właściwych mechanizmów wyłonienia klasy średniej, podstawy stabilności i ładu demokratycznego w społeczeństwach zachodnich. Aby zbudować demokratyczne państwo, musimy rozwiązać problem wcale nie mniej ważny od problemu prywatyzacji. Jak przekształcić potężną klasę robotników wielkoprzemysłowych w klasę średnią, a nie w lumpenproletariat. Lansując w propagandzie wzorce biznesmena, człowieka sukcesu za wszelką cenę — co w naszym przypadku tożsame jest właściwie z oszustwem — zmierzamy do budowy wąskich elit finansowych — z jednej strony i pauperyzacji reszty społeczeństwa — z drugiej. To model znacznie bliższy Ekwadoru czy Argentyny niż Europy Zachodniej, typowy dla autorytarnych i wyjątkowo niestabilnych systemów politycznych. Czy można się dziwić, że społeczeństwo tego nie akceptuje?
E.S.: Czy lansowaniem takich właśnie wzorców wytłumaczyć można to, co dzieje się w naszym kraju ostatnio, a mianowicie głośne afery gospodarcze na wielką skalę i ich całkowitą bezkarność?
Z.R.: Musze przyznać że beztroska Ministerstwa Finansów, jeśli chodzi o sferę dochodów, jest zadziwiająca. Cały czas mówi ono, że nie ma pieniędzy i walczy z wydatkami, a tymczasem dopuszcza, aby przez 4 dni nie było cła na sprzęt elektroniczny. Albo tyle mówiąc o wolnym rynku, teraz dopiero, po dwóch latach, przystępuje się do reformy służb skarbowych. Naprawdę trudno to racjonalnie wytłumaczyć.
E.S.: Ministerstwa jednak do sądu pozwać się nie da, głośne afery ujdą więc bezkarnie.
Z.R.: Pewnych rzeczy można by było dojść, z innymi można by powalczyć
E.S.: Ale Jakoś tego się nic robi. Kto hamuje te sprawy?
Z.R.: Wie pani, tu tyle osób zainteresowanych było w rozpadzie. kontroli państwowej, że aż przerażenie bierze. Jest bowiem rzeczą oczywistą, że kontrola ta musiałaby się odnieść zarówno do zaszłości pochodzących z lat poprzednich, jak i zainteresować się inwentaryzacją majątku narodowego. Bo w gruncie rzeczy on nie został zinwentaryzowany i tak przenika ze spółki do spółki, z przedsiębiorstwa na zewnątrz, itd. Wycena majątku jest sprawą niezwykle złożoną, ale wiele rzeczy w tej dziedzinie dokonuje się z wyraźnym nadużyciem.
E.S.: Czy inicjatywa prezydenta o powołaniu policji gospodarczej może doprowadzić do zadowalających rezultatów?
Z.R.: Jestem tutaj pesymistą. Jeżeli problem rozpadania się NIK nie wzbudził w ciągu 8 miesięcy zainteresowania żadnych kręgów politycznych i nie został w jakiś sposób społeczeństwu przekazany, oznacza to, że istniał pewien układ polityczny, swego rodzaju konwencja, którą silna instytucja kontroli państwowej mogłaby podważyć.
E.S.: Mógłby Pan wyrażać się jaśniej, o jaki układ chodzi?
Z.R.: Generalnie rzecz biorąc takich umów nigdy nie było, tego nikt nikomu nie powiedział, ale decyzja przekazania władzy przez komunistów wiązała się w jakiejś mierze z zapewnieniem im ekonomicznego priorytetu. Z zaakceptowaniem stanu, który pozwalał na rozbudowanie się ich siły gospodarczej.
E.S.: My wam przekażemy władzę, a wy nam bezpieczeństwo ekonomiczne?
Z.R.: Myślę, że coś takiego było, choć oczywiście nie mogło być jawne do końca, ponieważ było to społecznie zbyt oburzające.
E.S.: Wróćmy do wątku kontroli państwowej.
Z.R.: Tutaj dzieją się rzeczy co najmniej dziwne. Z tygodnika „Spotkania" na przykład dowiedzieliśmy się, że p. Torończyk, który skupował nasze długi za 174 mln. dolarów, zniknął gdzieś bezpowrotnie zaś sposób prowadzenia rachunkowości w tych sprawach budzi wiele do życzenia. Całą sprawę wydobywa dziennikarz, a ma ona taką wagę, że albo powinny posypać się dymisje i rozpętać się dzika awantura, albo dziennikarza powinno postawić się przed sądem. A co się dzieje? Zupełnie nic. I to właśnie jest takie niepokojące. Jest to odpowiedź na pytanie, dlaczego niepotrzebna była silna kontrola państwowa i dlaczego trzeba było doprowadzić do tego, aby NIK się rozpadł. Nim jeszcze doszło do wyborów prezesa, już Sejmowa Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, której wiceprzewodniczącą jest nota bene była kandydatka na prezesa NIK posłanka Ziółkowska, doprowadziła do obcięcia wydatków bieżących tej instytucji o 40 procent.
E.S.: Co to w praktyce oznacza?
Z.R.: Że można zrealizować tylko 60 proc. kontroli. A jeżeli chcielibyśmy jeszcze przeprowadzić reorganizację płacąc na przykład zwalnianym ludziom 6-miesięczne odprawy to osiągamy poziom 30—40 proc. kontroli w stosunku do tego co było poprzednio, a jest to tyle, co nic i Sejm to aprobuje. Czyli, że jest to albo zupełne niedostrzeganie realiów, zagrożenia procesami korupcyjnymi i procesami rozkładu, albo że jest to świadoma polityka jakiejś grupy. Problem kontroli państwowej był jednym z istotniejszych problemów w tym kraju, który w ogóle został przez wszystkich odpuszczony i potraktowany całkowicie przetargowo.
E.S.: Może nie przez wszystkich, tylko przez tych „na górze"?
Z.R.: Być może, w każdym razie jeśli chodzi o politykę prezydenta w tym względzie, to muszę powiedzieć, że była ona pełna sprzeczności i dla opinii publicznej zupełnie niezrozumiała.
E.S.: Ale teraz prezydent chce rozliczać i proponuje powołanie policji gospodarczej.
Z.R.: Jest to pomysł o parę miesięcy spóźniony.
E.S.: Jaki wobec tego scenariusz przewiduje Pan dla Polski?
Z.R.: No cóż, będziemy się musieli jakoś męczyć. Moja recepta, to: zdrowy rozsądek i rozwiązywanie problemów, które przed nami stoją w duchu empirii, w Konfrontacji z rzeczywistością. Po to, by nie zabrnąć w doktrynerstwo i błędy tak daleko, aby nie można było się z nich później wycofać.
E.S.: Ale kiedy wyjdziemy na prostą?
Z.R.: O, to jeszcze trochę potrwa...
