Sukcesy okupione dużymi kosztami
Wywiad zamieszcony w "Gazecie"
ukazującej się w Toronto (Kanada) 28 grudnia 1990 roku
Andrzej Pestkowski: Panie senatorze, kończy się rok 1990, pierwszy rok demokratycznych rządów w powojennej Polsce. Spróbujmy podsumować ten okres i zastanowić się także nad szansami i zagrożeniami na przyszłość. Czy zgadza się pan z oceną, że polityka zagraniczna rządu premiera Mazowieckiego była elementem najmniej kontrowersyjnym?
Zbigniew Romaszewski: Myślę, że była najmniej kontrowersyjna, bowiem jeśli chodzi o politykę zagraniczną, to gra się tak, jak okoliczności pozwalają. Polska polityka zagraniczna musiała zamknąć się w pewnych ramach, które określiła generalna polityka Zachodu.
Mówiąc o polityce zagranicznej nie sposób nie wyrazić pewnego pesymizmu dotyczącego postawy Zachodu wobec ZSRS. Wydaje mi się, że nie dostrzeżono głębi przemian i polityka, którą prowadzi teraz Zachód, jest kontynuacją starej koncepcji z celami wyznaczonymi jak w latach poprzednich. A sytuacja jest drastycznie różna. Zachód nie może sobie uzmysłowić, że Związek Sowiecki jako taki się skończył, że jest to państwo w gruncie rzeczy bez perspektyw, w stanie totalnego rozkładu.
Przy czym moim zdaniem republiki bałtyckie, Ukraina, Białoruś, a także republiki Zakaukazia czy Morza Kaspijskiego są w korzystniejszej sytuacji niż Rosja, która w moim odczuciu jest w przededniu wojny domowej. W tej sytuacji pakowanie pieniędzy w Gorbaczowa w celu utrzymania status quo jest nieporozumieniem.
Gorbaczow może ratować cały system pojałtański jedynie poprzez wprowadzenie stanu wojennego, a stan wojenny, jak pokazała historia Polski, jest to coś bardzo przejściowego i istoty problemu nie potrafi zmienić. Dlatego uważam, że cała obecna pomoc dla ZSRS jest, wyrzucaniem pieniędzy w błoto, ponieważ prespektywy tego obszaru świata są zupełnie inne. Sądzę, że jest to powstanie niezależnych, niezawisłych państw, być może w jakiś sposób skonfederowanych.
Jest zrozumiałe, że panuje generalne przerażenie zmianą układu światowego, ale ta zmiana jest nieunikniona w perspektywie dwóch, trzech, pięciu lat. Może wprowadzenie stanu wojennego w ZSRS wspieranego przez kraje zachodnie i Stany Zjednoczone ten stan jeszcze na kilka dodatkowych lat przedłuży. Ale niewątpliwie ten kraj musi się rozpaść, ponieważ on po prostu nie produkuje. Jest to rzecz zasadnicza i myślę, że stan ten został dostrzeżony przez polski rząd, chociaż wystąpienie w sprawie Litwy było w jakiś sposób temperowane generalną polityką Zachodu. Tutaj specjalnych odstępstw i dalece niezależnej polityki prowadzić nie możemy. Jest to kwestia naszych sił i możliwości.
Natomiast wydaje mi się, że zrobliśmy mimo wszystko bardzo dużo. Poczyniliśmy cały szereg gestów w kierunku nowych rzeczywistych sąsiadów, które powinny nam zapewnić dobrą współpracę. Oczywiście napotykamy bariery rodzącego się nacjonalizmu i przeróżnych nieporozumień, ale myślę, że są to rzeczy, które uda nam się pokonać.
A.P.: Przejdźmy do oceny gospodarki. Zdaje się, że poseł Ryszard Bugaj powiedział, iż po okresie budowy utopii komunistycznej usiłujemy realizować obecnie utopię liberalizmu..
Z.R.: Ja się z tezą Bugaja nie zgadzam, ponieważ rząd Mazowieckiego równie mało miał do czynienia z utopią komunizmu, co z utopią liberalną. Koncepcja gospodarcza jest nie tyle koncepcją rządu, ile pewnych amerykańskich kręgów finansowych. Została ona przez rząd przyjęta z dużą aprobatą, ale myśli profesora Sachsa, Banku Światowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego nie można nazwać liberalną. To trzeba sobie jasno powiedzieć. Polityka światowych instytucji finansowych, czy prowadzona w Polsce, czy też w krajach Trzeciego Świata, zawsze bazuje na silnej władzy centralnej, co jest w sposób oczywisty i zasadniczy sprzeczne z ideałami liberalizmu. Wiele mówi się o prywatyzacji, a jej efektem jest pięć przedsiębiorstw na koniec 1990 roku.
W gospodarce mamy ciągle do czynienia z pewnymi pozostałościami postkomunistycznymi, a koncepcja Balcerowicza ma w gruncie rzeczy charakter centralistyczny i etatystyczny, bo budowanie państwa liberalnego powinno się opierać na rozwoju, preferowaniu wszelkich niezależnych inicjatyw gospodarczych; zatem na ulgach podatkowych, zwolnieniach, na niskich barierach celnych, na dogodnych kredytach, a więc na tych elementach, które są całkowicie sprzeczne z polityką rządu Mazowieckiego.
Nie można naturalnie odmówić mu niewątpliwych osiągnięć, szczególnie monetarnych. Myślę tu o doprowadzeniu inflacji do rozsądnych rozmiarów i ustabilizowaniu złotówki. Są to te niewątpliwe sukcesy, które odbyły się jednak kosztem gospodarki i kosztem, no właśnie, jej liberalizacji. Państwo bowiem przejęło całkowitą kontrolę nad gospodarką i nie oszukujmy się, że stało się cokolwiek innego. Tutaj Bugaj zupełnie nie ma racji. Są pewne mrzonki liberalne, jest liberalna frazeologia, ale nie jest to realizacja. Wcale nie jestem pewien, czy proces przejścia od państwa totalitarnego, państwa gospodarki komunistycznej do gospodarki wolnorynkowej jest procesem krótkim i czy może się odbyć szybko.
Jest bowiem problem, jak zbudować kapitalizm bez kapitału. Tego dotąd nikt nie rozwiązał. Budowanie kapitalizmu na Zachodzie trwało kilkaset lat, gdyż wymagało akumulacji kapitału. A jakie my mamy możliwości? Ściągnąć kapitał z Zachodu i w tym momencie naszych obywateli sprowadzić do kategorii "B"? Rodzime źródła kapitału mieszczą się w kręgach nomenklatury, a reszta jest biedna jak myszy kościelne. To jest ten zasadniczy problem i przez to przekształcenia wolnorynkowe są ogromnie skomplikowane. Moim zdaniem procesu tego nie można dyktować w sposób absolutnie dowolny, bo w tym momencie rzeczywiście, i tu zaczynam zgadzać się z Bugajem, budujemy utopię nie związaną z rzeczywistością, tylko z pewnymi założeniami ideologicznymi.
A.P.: Przekonuje się nas, że dokonane już zostały wszystkie demokratyczne przemiany struktury państwa, że rząd uczynił w tej sprawie prawie wszystko, co należało...
Z.R.: Nie proszę pana. W moim przekonaniu nie tylko, że nie wszystkie zostały dokonane, ale praktycznie do konano ich w bardzo niewielkim stopniu. Przemiany nie odbywają się w ten sposób, że napisze się nową konstytucję, wybierze nowy parlament, i wtedy od państwa totalnego przejdziemy do demokratycznego. Nie. Podstawą państwa demokratycznego, poza pewnymi instytucjami prawnymi jak wolne wybory, prawa obywatelskie, określone ustawy, które są zalegalizowaniem i zorganizowaniem stanu faktycznego, jest infrastruktura demokratyczna.
Społeczeństwo jako takie jest po prostu tłumem. Żeby mogło funkcjonować w demokracji, muszą istnieć struktury organizacyjne dopasowane do funkcjonowania ustroju. Co się na to składa? Partie polityczne, stowarzyszenia, fundacje, na to się wreszcie składa niezależna przedsiębiorczość. To są właśnie elementy stanowiące fundament państwa demokratycznego.
Twierdzę, że demokracja w gruncie rzeczy jest wtedy, kiedy rząd może sobie na pół roku zastrajkować, a obywatele w ogóle nie będą o tym wiedzieli, ponieważ rząd musi regulować jedynie bardzo ograniczone i ściśle określone obszary życia. Powstanie tej idealnej sytuacji wymaga budowania świadomości i odpowiedniej struktury społeczeństwa. My zwyczajnie tego nie mamy i oczywiście nie powstaje to z dnia na dzień, od wydania ustawy.
Partie, ich struktury tworzą się przez lata. Musi zaistnieć pewna pragmatyka działania, spotkań, doboru ludzi itd. Na tym, w moim przekonaniu, polegał sukces Cimoszewicza. Wiązał się on właśnie z posiadaniem struktury organizacyjnej, bo przecież trudno mówić o popularności tej partii. Ale odbudowanie struktury i świadomości to bardzo długie procesy. Oczywiście one jakoś tam ruszyły, partie się tworzą. Myślę, że jakiś krok na tej drodze wykonaliśmy. Jest to jednak droga bardzo żmudna.
A.P.: Jedno z oskarżeń w stosunku do rządu mówi o hamowaniu powstawania partii politycznych. Dowodem na to ma być ta niefortunna ustawa...
Z.R.: Niezbyt zgadzam się z oceną tej ustawy. Poza faktem, że zakazuje ona z korzystania z funduszy zagranicznych, uważam, że jest do przyjęcia. To, że partie nie mogą przyjmować pieniędzy z zagranicy, jest w tej chwili dla nas rzeczą bardzo niedogodną, rzeczą, którą przeforsowały grupy polityczne posiadające bazę materialną. Obawiały się po prostu konkurencji. A czy rząd hamował?
Procesy powstawania partii politycznych wyglądają rzeczywiście dosyć nieporadnie. Jeśli mamy obecnie zarejestrowanych ponad 80 partii, to zaczyna zakrawać na groteskę. Trudno sobie wyobrazić przyszły parlament składający się z 80 partii, bo byłby to jeden z najkoszmarniejszych snów. W takim układzie rządy byłyby niezwykle niestabilne. Wystarczyłoby przejście kilku posłów ze strony władzy do opozycji, aby dokonać obalenia rządu. To są procesy, które nas w gruncie rzeczy czekają. Więc ja te obawy przed partiami politycznymi, tymi kanapowymi, podzielam.
Moje zarzuty w stosunku do rządu idą w inną stronę. I to są zarzuty poważne. Zmieniliśmy ustrój, zmieniliśmy w zasadzie filozofię działania. Natomiast struktura organizacyjna władzy państwowej pozostała ta sama. Ministerstwa są takie, jakie były. W tym samym składzie, z tymi samymi departamentami, mimo że ich zadania powinny ulec zmianie. Rozpatrujemy teraz budżety Urzędu Rady Ministrów, MSW i Ministerstwa Sprawiedliwości Okazuje się, że są one wprawdzie okrojone, ale ich filozofia pozostała ta sama. I to jest niebezpieczne. Nikt dotąd nie pomyślał o nowej organizacji państwa i władzy. Ona się mimo nowych zadań, nowej filozofii, nowej polityki nie zmieniła.
A.P.: Do wyborów prezydenckich wszyscy podchodzili ochoczo. Potem dopiero nastąpiło rozdzieranie szat. Zakwestionowano logikę kolejności demokratycznych zmian.
Z.R.: Uważam, że dobrze się stało, bowiem te wybory pchnęły naszą demokrację do przodu. To jest tak jak potrząsanie sitem. Mąki się nie przesieje, jak się sitem nie potrząśnie. Tak to właśnie traktuję. A że najprawdopodobniej należało zacząć od wyborów parlamentarnych, od konstytucji? Być może.
Ale z drugiej strony proszę pamiętać, że zbudowanie nowej konstytucji, która ma decydować o państwie przez wiele lat jest ogromną pracą. Jak długo społeczeństwo miałoby tolerować sytuację ademokratyczną, sytuację, która została w jakiś sposób wynegocjowana przez grupy elitarne To nie była jednak demokracja.
Kiedy Wałęsa mówił o przyspieszeniu, ja bardzo dobrze rozumiałem co to w gruncie rzeczy oznacza. Chodziło o odejście od pewnych koniunkturalnych rozwiązań, które powstawały w określonym układzie sił. Wałęsa postawił na rzeczywiste przejście do demokratycznych zasad tworzenia porządku państwowego. W tym sensie myślę, że dobrze się stało.
Te wybory powiedziały głównie jedną rzecz. Powiedziały, gdzie my jesteśmy. Odkryły, że znowu zaczęliśmy wkraczać na drogę pewnej ideologizacji. Profesor Geremek mówi o jedynej drodze, jedynym programie, jedynej koncepcji, o jedynej słuszności. Jeżeli ta słuszność przynosi w wyborach 18 procent, to nie jest to żadna słuszność i nie jest to żadna droga w państwie demokratycznym.
Znajdowanie rozwiązań nie jest wyłącznie budowaniem abstrakcyjnych koncepcji intelektualnych, ale takich, które są dopasowane do rzeczywistych możliwości społeczeństwa i do jego świadomości. Naturalnie tę świadomość można próbować zmieniać, można ją przekształcać, ale nie można ignorować.
Różne zarzuty stawia się społeczeństwu, że zwariowało, że wsparło Tymińskiego... Ale w którym kraju społeczeństwo wytrzymałoby 30-procentowy spadek dochodu realnego? Przy 2-procentowym,w Kanadzie czy na Zachodzie, zmienia się rząd. Społeczeństwo wykazało się zatem niesłychaną świadomością, ale ten fakt trzeba dostrzec.
A.P.: Konsekwencją wyborów prezydenckich jest lament nad upadkiem autorytetu "Solidarności"...
Z.R.: Przy "Solidarności" najczęściej posługujemy się pojęciami - wytrychami. "Solidarność" (nie mówię o związku zawodowym) to był ogólnonarodowy front antytotalitarny skupiający najrozmaitsze siły społeczne - i ze skrajnej lewicy, i ze skrajnej prawicy - ale zjednoczone w walce przeciwko władzy komunistycznej i o prawa człowieka.
Obecnie trudno oczekiwać, aby tego rodzaju front zaistniał w społeczeństwie demokratycznym, bo w społeczeństwie takim należy mieć różne poglądy i to nikogo z punktu widzenia moralnego nie dezawuuje. W związku z tym, że pojawiły się setki poglądów, "Solidarność" musiała się zróżnicować. To dla mnie rzecz zupełnie oczywista. Jest natomiast kwestią, czy "Solidarność" rozpadła się w sposób właściwy.
Jestem zdania, że rozpad nastąpił niewłaściwie, bowiem zniweczył wysiłki, które wkładaliśmy od 1976 roku, to znaczy doprowadził ponownie do pęknięcia między elitami a resztą społeczeństwa. Jest to rzeczywiście wielki mankament.
A.P.: Z kręgów obozu premiera dał się słyszeć głos, że załamano pozytywny obraz siły społecznej rozumianej jako wspólny ideał i wspólna odpowiedzialność.
Z.R.: Jest to hasło z poprzedniego okresu. Ciągle jesteśmy na etapie formowania jakiejś fasady. W tej sytutacji można jedynie było być hipokrytą i udawać, że jesteśmy razem, kiedy w rzeczywistości byliśmy różni. I na to nie ma żadnej rady. Wszystkie grupy interesów muszą mieć swoje reprezentacje i tego nie uda się zamalować- Tak demokracji nie zbudujemy. Jeśli różnice są, to trzeba je do końca wyprowadzić i do końca określić.
A.P.: W jednym z wywiadów premier przestrzegał że działania jednego człowieka, który będzie gasił, interweniował, ustawiał, zmącą jedynie współgranie i równowagę skomplikowanej konstrukcji demokracji. Czy Lech Wałęsa niesie ze sobą takie ryzyko?
Z.R.: Każdy patrzy na to jakby ze swojej pozycji. O etatyzmie dotychczasowej władzy już mówiłem. Uważam, że te koncepcje były jakoś zawarte w samym pomyśle kandydowania premiera Mazowieckiego na prezydenta, co z punktu widzenia interesów państwa było zupełnie zbyteczne i wprowadziło niepotrzebny zamęt, bo nie można się było liczyć z możliwością jego wygranej. Rząd, który tego nie potrafił dostrzec, w gruncie rzecz mało o tym społeczeństwie wiedział.
A co do Wałęsy? Mnie się wydaje, że rzeczywiście musimy iść w kierunku gospodarki wolnorynkowej, ale iść w takim tempie, jakie jest możliwe. W tempie naturalnym, którego w sposób sztuczny, centralistyczny wymuszać nie możemy.
Jednak jesteśmy w okresie przejściowym, kiedy stare zasady nie przestały jeszcze obowiązywać, a nowych praktycznie nie ma. W obecnej sytuacji nie możemy pozostawiać szczególnie sfery gospodarczej pełnej swobodzie. Zwłaszcza, że ogromna część gospodarki została zdominowana w sposób jawny czy też bardziej utajony przez nomenklaturę. Jest potrzebne podjęcie jasnych i zdecydowanych kroków. Ta energia władzy, rządu będzie potrzebna.
A czy Wałęsa okaże się w tym układzie groźny? Nie bardzo sobie to wyobrażam. Wałęsa zapewni, że jego działania będą bardziej jednoznaczne i bardziej jawne. Mam nadzieję, że nie powtórzy się sytuacja podobna do tej z ubiegłego roku, kiedy Senat musiał rozpatrzyć w ciągu kilku dni dwanaście ustaw gospodarczych. Była to po prostu fikcja. Podzielałem koncepcję Wałęsy, który proponował, aby przegłosować zamiast tego szczególne uprawnienia dla rządu, powiedzmy na rok czy dwa, w określonych dziedzinach. Byłoby to lepsze rozwiązanie niż dzielenie się odpowiedzialnością w sposób sztuczny.
A.P.: Czy jest możliwy kompromis polityczny wśród elit "Solidarności", szczególnie do wyborów parlamentarnych? A może nie jest on potrzebny?
Z.R.: Szczerze mówiąc nie bardzo sobie to wyobrażam, podobnie jak tworzenie rządu. Premier Mazowiecki miał tę jasność, że było 35 procent swoje, 65 procent obce. W tej chwili w parlamencie cały układ polityczny jest w proszku. I te 35 proc. to nie jest takie samo, 65 procent też nie.
Nie jestem pewien, czy kompromis polityczny, o który pan pytał, jest konieczny. Stoimy przecież przed problemem, że społeczeństwo w jakiś sposób zagłosowało i my to bardzo wyraźnie widzimy. Od Wałęsy oczekuje się czegoś radykalnie innego. Wobec tego nie można uciekać od odpowiedzialności.
Podtrzymywanie starego układu wywołałoby wielkie rozgorycznie elektoratu i bardzo podważyłoby prestiż i zaufanie do Lecha Wałęsy. Jest to typowa sytuacja między młotem i kowadłem. Sformowanie rządu będzie niezwykle trudne, bo nie ma ugrupowania, które mogłoby ten rząd zbudować. Wobec tego konieczna jest jakaś koalicja, a z drugiej strony oczekiwania społeczne są zupełnie inne.
A.P.: Wałęsa obiecał Polakom pobudzenie ich aktywności. Jak jest możliwe wydarcie społeczeństwa z bierności, zniechęcenia i frustracji?
Z.R.: Osiągnięcia rządu Mazowieckiego zostały okupione bardzo dużym kosztem marazmu społecznego. Spadek inicjatywy społecznej to skutek walki z inflacją i walki o stabilizację pieniądza. Inicjatywy padają wówczas, kiedy ludzie nie mają jak wystartować w gospodarce, bo brakuje kapiału. W Biurze Interwencji Senatu są setki przykładów, gdy ludzie z inicjatywą społeczną czy gospodarczą natrafiają nieprawdopodobne bariery przepisów i biurokracji.
Dlatego m. in. konieczna jest gruntowna reforma administracji państwowej. To wcale nie musi oznaczać weryfikacji. Straciliśmy już mnóstwo ludzi, którzy chcieli być działaczami społecznymi. Mieli jakieś koncepcje. W końcu zostali zmuszeni do robienia pieniędzy, gdyż jest to rzecz, którą inteligentny, rzutki człowiek może zrobić.
Dotyczy to również samorządów, które wybraliśmy w maju, a dopiero teraz daliśmy im ustawę o finansowaniu, zresztą wcale nie najlepszą. Ci ludzie przyjęli odpowiedzialność, w stosunku do nich pojawiły się roszczenia i oczekiwania, a oni nie uzyskali żadnych praw, żadnych możliwości działania. Jak w tej sytuacji nie popadać w zniechęcenie!?
A.P.: Czy "trzecia siła", ten dziwny elektorat Tymińskiego, jest w stanie się zorganizować?
Z.R.: Moim zdaniem jest to teraz niemożliwe. Ich decyzja była wyrazem sprzeciwu i frustracji. To nie jest sytuacja, w której oni wierzą do końca, że Tymiński coś stworzy. Uważają, że tak dalej być nie może.
A.P.: Przeciwko czemu protestowali?
Z.R.: Zaprotestowali przeciwko beznadziejnej sytuacji bieżącej, przeciwko propagandzie domagającej się jedynie wyrzeczeń. Codziennie słyszeli: wyrzeczenia, wyrzeczenia i wyrzeczenia. Ci młodzi ludzie wchodzący w życie nie mogą się niczego wyrzekać. Oni przecież niczego nie mają i brak im do tego perspektyw. Dlatego program bez światła w tunelu jest nie do przyjęcia.
A.P.: Rok 1990 to także rok ekspansji Kościoła odbieranej przez wcale nie małą część społeczeństwa jako klerykalizacja życia społecznego...
Z.R.: Ze strony Kościoła są podejmowane w tej chwili pewne próby aktywnego uczestniczenia w życiu politycznym kraju. Osobiście sądzę, że te próby z szerszego punktu widzenia są dla Kościoła niekorzystne.
Mam tu na myśli np. wprowadzenie religii do szkół. Uważam, że należy przeprowadzić bardzo dokładny rachunek strat i zysków. Bo trzeba sobie zdać sprawę, że społecznym wysiłkiem zbudowano mnóstwo kościołów, że wokół tych kościołów potworzyły się autentyczne wspólnoty młodzieży. Teraz zastąpiono życie tych grup religią - przedmiotem w szkole, powiedzmy sobie szczerze obowiązkowym. Jest to w gruncie rzeczy zdewaluowanie jej rangi, bowiem oznacza to podobny stosunek do religii, jak do zwykłych, często nie lubianych przedmiotów. Kościół wygrywa tu wprawdzie na powszechności, ale traci na głębokości przeżyć.
Mam także sporo wątpliwości wobec bardzo aktywnej postawy Kościoła podczas dyskusji nad ustawą o przerywaniu ciąży. Jest to w końcu kwestia dzieląca społeczeństwo pół na pół i dla Kościoła bardzo ryzykowna. Naturalnie, przerywania ciąży nie należy traktować jako środka antykoncepcyjnego. Ale wokół tej sprawy jest mnóstwo hipokryzji. Kiedy podniosłem w Senacie sprawę stworzenia specjalnych funduszy dla samotnych matek, dla działalności związanej z podniesieniem świadomości seksualnej społeczeństwa, minęło to zupełnie bez echa. Natomiast karanie jest jasną i prostą ideą. Dlatego niepokojące jest, że traktuje się tę sprawę wyłącznie od strony formalnej. Kluczem do całej sprawy jest nie rygorystyczna ustawa, ale podniesienie świadomości i warunków życia.
A.P.: Rok mijający jest także zakwestionowaniem misji inteligencji. Przyszedł czas klasy średniej, klasy menedżerów, bankowców, przedsiębiorców i właścicieli. Przykładem jest chyba wielka intelektualna porażka Adama Michnika...
Z.R.: Zgadzam się. Jest to porażka Michnika, ale także całej koncepcji zamkniętej elity. W państwie demokratycznym nie ma ona racji bytu. Uważam, że został popełniony ogromny błąd - właśnie zamknięcie elity. Elita, która nie ma bazy społecznej, musi ponieść porażkę. Bowiem zaczyna się alienować.
Odejście od komunizmu i totalitaryzmu, takie formalne, udało się w miarę łatwo. Ale my ciągle mamy tego komunistę w sobie. Jest to pewna ilość nawyków, z którymi niełatwo walczyć. Także społeczeństwo żyje pewnymi rutynami. Część tych rutyn poprzedniego okresu pozostała i koncepcja elity zamkniętej jest z nimi związana. Dlatego musiała ponieść klęskę.
A.P.: Pana nazwisko wymieniono kilkakrotnie jako kandydata na stanowiska w nowym rządzie. Mówiono nawet o premierze. Obecnie jako o ministrze spraw wewnętrznych. Czy przyjmie pan to stanowisko?
Z.R.: W zasadzie kandydowałem i kandyduję na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, tylko że ta sprawa była wielokrotnie zdejmowana z porządku obrad Sejmu. Nawet nie sądziłem, że moja osoba może aż tak przerażać.
Jeśli chodzi o stanowisko ministra spraw wewnętrznych, to do tej pory nikt mi tego nie proponował. Mogę powiedzieć, że jest to dla mnie rzecz bardzo poważna, ponieważ w tej chwili sprawa bezpieczeństwa obywateli jest ogromnie paląca. Wydaje się, że państwo nie posiada obecnie odpowiedniej polityki karnej. Instrumenty te zostały całkowicie spraliżowane.
Przy narastającej przestępczości musimy stworzyć sobie jasny obraz tej polityki. Problem jest niezwykle ważny, natomiast stan ministerstwa po tym roku jest tak zniechęcający, że po prostu się tego troszeczkę boję. Znacznie łatwiej byłoby to robić rok wcześniej, Najwyższy czas na stworzenie generalnej koncepcji, aby bronić społeczeństwo przed przestępczością, która będzie narastać, bo jest ona związana z sytuacją kryzysową.
A.P.: Czy jako minister spraw wewnętrznych postąpiłby pan w sprawie Tymińskiego podobnie jak zrobił to minister Kozłowski?
Z.R.: Gdybym przedtem przyjął te ustawy, które przyjęto w kwietniu (a ja bym tego nie zrobił), innego wyjścia bym nie miał. Ale cała moja komisja wnioskowała za odrzuceniem trzech ustaw policyjnych. To, co się stało, jest konsekwencją półśrodków w reformowaniu resortu i konsekwencją "grubej kreski", która jest tworem zupełnie fantastycznym. To przecież nie jest kwestia nienawiści i odwetu, ale po prostu odpowiedzialności. Każdy człowiek niesie przecież jakiś życiorys. Tymiński jest w tej sprawie może najbardziej jaskrawym przykładem. Dotyczy to wszystkich, od ministrów, posłów, senatorów, przez dyrektorów generalnych itd. My obecnie wiemy o nich tylko tyle, ile o sobie powiedzieli.
Z.R.: Ryzyko manipulacji oczywiście zawsze istnieje, ale jest to kwestia kompetencji. Jeżeli nie potrafimy tego zrobić kompetentnie i rezygnujemy, to rezygnujemy także z podstawowej rzeczy dla państwa - z odpowiedzialności. Państwo bez odpowiedzialności funkcjonować nie może.
Uważam, że osoby kandydujące na stanowiska państwowe muszą w sposób jednoznaczny rezygnować z części swoich praw obywatelskich. Oznacza to poddanie się "prześwietleniom".
Ze Zbigniewem Romaszewskim rozmawiał Andrzej Pesikowski
