Klientelizm to postawa rządu względem Rosji

Ze Zbigniewem Romaszewskim, wicemarszałkiem Senatu rozmawia Jacek Nizinkiewicz
Wywiad opublikowany w portalu Onet.pl 12 września 2010 roku

Jacek Nizinkiewicz: Na początku roku został Pan zawieszony w prawach członka klubu PiS, bo zagłosował przeciw uchyleniu immunitetu Krzysztofowi Piesiewiczowi. Później na znak protestu wystąpił Pan z klubu parlamentarnego PiS mówiąc: "Nie zgadzam się ze stosowaniem zasady wymuszania i zastraszania jako sposobu budowania jedności. (…) Sytuację, gdy poglądy próbuje wymuszać partia, traktuję jako zagrożenie demokracji. Większość życia spędziłem w PRL, walczyłem o wolność słowa, wiem, co mówię." Dlaczego wtedy wystąpił Pan z klubu PiS?

Zbigniew Romaszewski: Wystąpiłem wtedy z klubu PiS, bo nie zgodziłem się na stawianie mnie do kąta, bez wysłuchania moich racji.

J.N.: Teraz Marek Migalski został wykluczony z delegacji PiS w Parlamencie Europejskim, a posłanka Elżbieta Jakubiak została zawieszona w prawach członka PiS przez prezesa partii Jarosława Kaczyńskiego. Członkowie Prawa i Sprawiedliwości znowu są stawiani do kąta?

Z.R.: Niechętnie wypowiadam się na ten temat, bo próbuję się odpolityczniać, co znaczy że się odpersonalniam. Nie wiem o co chodzi z panem Migalskim i panią Jakubiak. Polityka nie składa się tylko z personaliów. O niczym innym się nie mówi, tylko o personalnych sprawach PiS. To niepojęte.

J.N.: Nie boi się Pan, że PiS się rozpadnie?

Z.R.: Nie jestem członkiem PiS, więc bezpośrednio to nie jest mój problem. Ale wyniki sondażowe PiS są niepokojące.

J.N.: Wyobraża Pan sobie na czele PiS inną osobę niż Jarosław Kaczyński?

Z.R.: Nie wyobrażam sobie na czele PiS nikogo innego niż Jarosław Kaczyński. Prezes PiS ma tak duży autorytet w partii i w społeczeństwie, że zastąpienie go nie wydaje mi się możliwe.

J.N.: Prezes nie szkodzi partii zawieszając Elżbietę Jakubiak i Marka Migalskiego?

Z.R.: Pan Migalski i pani Jakubiak mogą budować własną partię jak coś im się nie podoba. Pole jest otwarte. Niech próbują. Ludzi z dobrymi pomysłami jest mnóstwo, więc niech sami spróbują stworzyć własną partię.

J.N.: A myśli Pan, że Paweł Poncyljusz, czy Elżbieta Jakubiak mają jeszcze realne szanse na kandydaturę na prezydenta Warszawy?

Z.R.: Nie chcę tego komentować.

J.N.: A Pan zamierza Pan kandydować na prezydenta Warszawy?

Z.R.: Nie będę tego komentował, bo właśnie wróciłem do Warszawy i przez trzy tygodnie nie kontaktowałem się z nikim z PiS.

J.N.: Podobno brana pod uwagę jest kandydatura Jacka Sasina lub Czesław Bieleckiego. Dobrzy kandydaci PiS na prezydenta stolicy?

Z.R.: To niegłupi pomysł. Bardzo wysoko cenię Jacka Sasina. On doskonale sprawdzał się jako wiceszef Kancelarii Prezydenta, a wcześniej jako wojewoda. Jacek Sasin ma bardzo dobre wyobrażenie w tym czym jest Warszawa.

J.N.: Wierzył Pan w przemianę Jarosława Kaczyńskiego, który wygłosił odezwę do braci Rosjan, który postulował o zakończenie wojny polsko-polskiej, który chciał innego - łagodniejszego języka w polityce, który dziękował Bronisławowi Komorowskiemu za rywalizację w trakcie wyborów prezydenckich?

Z.R.: Ale to atmosfera wokół Jarosława Kaczyńskiego drastycznie się zmieniła. Po wyborach rozpoczęła się stała systematyczna nagonka na prezesa PiS. Dla PO Jarosław Kaczyński jest dobry jak jest martwy - oczywiście martwy politycznie. Opozycja jest po to, żeby mówić i komentować. Jak Kaczyński o nic nie postuluje, nie odzywa się, nic nie chce wygrać, o nic mu nie chodzi, to wtedy jest dobrze. Politycy PO uważają, że PiS należy zniszczyć. W państwie demokratycznym totalne zniszczenie partii opozycyjnej przez partię rządzącą absolutnie nie mieści się w głowie. PO chce monopartyjności jak w PRL-u. Dla dobra Polski rząd musi współpracować z opozycja. Nie przypominam sobie, żeby senatorowie PO popierali poprawki zgłaszane przez PiS, mimo że PiS w 80 proc. popiera ustawy PO. Wypadki kiedy senatorowie PiS głosują przeciwko ustawom wnoszonym przez rząd są nieliczne. Ale senatorowie PO jedynie w paru przypadkach zdobyli się na odwagę aby poprzeć poprawki PiS. Tak wygląda współpraca partii rządzącej z opozycją.

J.N.: A to nie Jarosław Kaczyński rozpoczął ten konflikt mówiąc, zaraz po wyborach, o odpowiedzialności moralnej i politycznej rządu za katastrofę smoleńską?

Z.R.: Ale to zdanie jest słuszne. Ta sprawa powinna być wyjaśniona do końca. Powinniśmy wiedzieć jak ta wizyta była organizowana, jak strona rosyjska przygotowała się do wizyty prezydenta, jak zachował się BOR, jak było przygotowane lotnisko. My wciąż mało wiemy na ten temat. Wyjazd prezydenta organizowany był w bardzo złej atmosferze. Przecież to było skandaliczne - wystarczy sobie przypomnieć informacje medialne z tamtego czasu na ten temat. Zdumiewającym i wysoce niepokojącym jest pomysł, żeby głównym specjalistą od badania katastrofy smoleńskiej był MAK - jedna z przodujących instytucji jeśli chodzi o korupcję w Rosji. Jak Tusk mógł się na to zgodzić? Dlaczego nie skorzystał z propozycji Miedwiediewa? Nie potrafię tego zrozumieć. Wrak samolotu wciąż jest niezabezpieczony. To wszystko jest bardzo dziwne. Postawa rządu Tuska względem Rosji, jest postawą kliencką.

J.N.: Zgadza się Pan z Jackiem Kurskim i Zbigniewem Ziobro, że nie mówienie w kampanii wyborczej o Smoleńsku było błędem?

Z.R.: Tak, to był błąd. Nie chodzi mi o to, że powinno się było mówić o katastrofie smoleńskiej dla wygrania wyborów, choć może wtedy Jarosław Kaczyński by te wybory wygrał, ale rzecz w tym, że ta tragedia nie powinna była być wtedy przemilczana. To jeden z istotniejszych problemów, który powinien był być wtedy cały czas podejmowany.

J.N.: Uważa Pan, że kampania Jarosława Kaczyńskiego była źle prowadzona?

Z.R.: Uważam, że była dobrze prowadzona, ale sprawa smoleńska powinna była znaleźć w niej swoje miejsce.

J.N.: Zgadza się Pan z Jarosławem Kaczyńskim, że moralną i polityczną winę za tę katastrofę ponosi rząd?

Z.R.: To bardzo mocne słowa, ale należałoby się nad nimi zastanowić. Dezawuowanie prezydenta przez rząd mogło doprowadzić do katastrofy smoleńskiej. Lotnisko mogło zostać nieprzygotowane, organizacja wylotu mogła nie zostać dokonana z należytą pieczołowitością. Trzeba się nad tą tezą głęboko zastanowić.

J.N.: Jarosław Kaczyński uważa, że nie doszłoby do katastrofy, gdyby nie polityka Donalda Tuska, polegająca na dyskredytowaniu Lecha Kaczyńskiego i oszczędzaniu na bezpieczeństwie najważniejszych osób w państwie. Zgadza się Pan z główną konkluzją memoriału przygotowanego na piątkowe spotkanie ws. katastrofy z udziałem prezesa PiS?

Z.R.: To dotyczyło napaści na prezydenta Lecha Kaczyńskiego i pozbawiania go autorytetu i to rzeczywiście miało miejsce i niewątpliwie tego rodzaju sytuacja z całą pewnością przyczyniła się do obniżenia prestiżu, przyczyniła się do lekceważenia wizyty prezydenckiej przez służby polskie i rosyjskie. To wpłynęło na bezpieczeństwo Lecha Kaczyńskiego i jego delegacji. W tej kwestii zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim.

J.N.: Jarosław Kaczyński oświadczył, że Donald Tusk, Bronisław Komorowski, Radosław Sikorski, Bogdan Klich i Tomasz Arabski "muszą zejść ze sceny politycznej raz na zawsze". Według prezesa PiS te osoby ponoszą odpowiedzialność moralną i polityczną za katastrofę smoleńską.

Z.R.: Za dużo mocnych słów padło. Zresztą dużo mocnych słów padło po obu stronach. W tej chwili okazuje się, że Jarosław Kaczyński jest jakimś hiper geniuszem, bo o niczym, ani o nikim innym się tyle nie mówi co właśnie o prezesie PiS. Co znamienne nie analizuje się całości jego wypowiedzi tylko wyrwane z kontekstu zdania. Ciągłe zajmowanie się przez media prezesem Kaczyńskim, to sytuacja anormalna.

J.N.: Media nie zajmują się cały czas prezesem PiS, chociaż były premier, kandydat na prezydenta RP i szef największej partii opozycyjnej swoimi wystąpieniami, wywiadami i decyzjami daje nam ciągły pretekst do tego.

Z.R.: Ale cała polityka w Polsce nie składa się z wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego. Aż w takim stopniu nie komentuje się wypowiedzi premiera i prezydenta, jak prezesa PiS. Jarosław Kaczyński jest chyba nadmiernie dowartościowywany (śmiech). Jarosław Kaczyński jest wybitnym politykiem, ale nie on odpowiada za to co się w kraju dzieje. Zdumiewające jest jak bardzo media zajmują się Jarosławem Kaczyńskim, a nie rządem i prezydentem. Nagonka na Kaczyńskiego przypomina mi czasy PRL. Wówczas również opozycja była przedmiotem nieustannej nagonki mediów, za to rząd cieszył się ich pełnym poparciem.

J.N.: Grzegorz Schetyna, marszałek Sejmu, skrytykował wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego o tym, że za katastrofę prezydenckiego tupolewa winny jest Donald Tusk i jego rząd: "Ktoś, kto tak mówi, kłamie i niszczy życie publiczne w Polsce. (…) Została przekroczona następna granica nieprzyzwoitości, ponieważ Jarosław Kaczyński zaczął mówić o najważniejszych ludziach w państwie w sposób agresywny, językiem nienawiści i wyklucza ich z życia publicznego."

Z.R.: Dyskusja polityczna w Polsce zamieniła się w potok inwektyw. To żałosne, że politycy nie próbują ze sobą rozmawiać i się spotykać, a porozumiewają się ze sobą za pomocą mediów. Skończyła się polityka w Polsce, a zaczęło się obrzucanie inwektywami. Byłem przekonany, że po 10 kwietnia Polska polityka będzie zupełnie inna, że nastąpi wymiana poglądów, strony będą się ze sobą spotykać, nastąpi wytyczenie wspólnych celów, ale niestety się myliłem, bo to z czym się dzisiaj spotykam w krajowej polityce, to jedna wielka lawina inwektyw. To wzajemne oblewanie się błotem przez polityków, może doprowadzić do tego, że za parę lat trzeba będzie znowu zwoływać Okrągły Stół, tak bardzo będą napięte stosunki w kraju i tak będą wszyscy z wszystkimi skłóceni. To katastrofa. Media nie są do prowadzenia dyskusji politycznej. Politycy powinni spotykać się i ze sobą rozmawiać, a nie naszczuwać jednych na drugich i podgrzewać spory.

J.N.: "Walka z prezydentem trwa. Kiedyś walczono z nim jako żywym człowiekiem, teraz walczy się z pamięcią" - powiedział Jarosław Kaczyński. Zgadza się Pan z prezesem PiS?

Z.R.: Mija właśnie 6 miesięcy i był to wystarczający okres, żeby podjąć decyzję o upamiętnieniu ofiar katastrofy smoleńskiej. A słyszymy tylko głosy o zbudowaniu czegoś tam, gdzieś tam. Ambicje i animozje zaczynają rządzić Polską polityką. Bronisław Komorowski nawet nie złożył kwiatów pod krzyżem kiedy został wybrany na prezydenta RP. Myślę, że nie byłoby sprawy zamieszania pod Pałacem Prezydenckim, gdyby Komorowski powiedział, że jego pierwszym celem będzie zbudowanie pomnika upamiętniającego ofiary katastrofy. Komorowski popełnił duży błąd na początku swojej prezydentury. Powinien złożyć kwiaty i zapowiedzieć, że od razu uczci pamięć tych, którzy zginęli 10 kwietnia i jako prezydent RP zajmie się postawieniem pomnika.

J.N.: Jarosław Kaczyński powiedział w wywiadzie dla "Gazety Polskiej": "(...) Platforma i jej zaplecze doskonale zdają sobie sprawę, że Polska, która uczci pamięć Lecha Kaczyńskiego, nie będzie tą Polską, którą oni chcą. (...) Tak jak Piłsudski nie mógł być symbolem PRL. Tak samo Lech Kaczyński - przy całej nieporównywalności postaci - nie może być symbolem kondominium rosyjsko-niemieckiego w Polsce. A może być symbolem Polski niepodległej symbolem "Solidarności", bo tak się potoczyła historia po 1989 r. (...)".

Z.R.: Niewątpliwie mocne słowa. Jedną z największych zasług Leszka Kaczyńskiego jest to, ze on próbował budować porozumienie wokół krajów byłej demokracji ludowej i uzyskiwał w tej dziedzinie niewątpliwe sukcesy. To, że tylu prezydentów zdecydowało się polecieć z nim do Tbilisi, to wielki sukces prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który bezmyślnie, lub ze złą wolą usiłowano podważać. Nie widzę, żeby międzynarodowa polityka tego rządu zmierzała w tym kierunku i żeby Polska budowała sobie autorytet wśród naszych najbliższych sąsiadów.

J.N.: Ale Prezydent Komorowski udał się z oficjalną wizytą do Brukseli, Francji, Niemiec, ale i Łotwy.

Z.R.: Może bardzo słuszny był wyjazd do Brukseli, Niemiec i Francji, ale to pokazuje priorytety tego rządu i prezydenta. Trzeba zdawać sobie sprawę, że jest to wyraz stosunków klienckich: "jak nas poklepią po ramieniu, to będzie fajnie". Przecież trudno Polskę, w obecnej sytuacji kraju na dorobku, porównywać z Francją czy Niemcami jako równorzędnego partnera. Lech Kaczyński próbował budować autorytet Polski w oparciu o politykę wschodnią i bardzo dobrze mu się to udawało. Szkoda, że kierunek został zmieniony. Właśnie tak rozumiem wypowiedź prezesa PiS.

J.N.: Nie bulwersują Pan słowa o kondominium rosyjsko-niemieckiego?

Z.R.: Kwestia rurociągu północnego to nie jest dla Polski przyjemna sprawa i nie stawia nas w dobrej pozycji między naszymi największymi sąsiadami. To nie Jarosław Kaczyński porównywał budowę gazociągu Nord Stream do paktu Ribbentrop-Mołotow, a Radosław Sikorski obecny szef dyplomacji, a wtedy minister obrony narodowej w rządzie PiS. Nie pamiętamy już, ale minister Sikorski wcześniej już wyraził to, co dzisiaj mówi Jarosław Kaczyński.

J.N.: Polska jest kondominium? Nasz kraj jest kolonią, czy też państwem administrowanym wspólnie przez więcej niż jedno państwo?

Z.R.: Polska na pewno nie jest kondominium, ale nasze stosunki partnerskie cierpią na skutek uprawianej polityki rządu. Zgoda rządu polskiego na to, aby śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej prowadziła strona rosyjska usprawiedliwia tego rodzaju stwierdzenie.

J.N.: "To jest oczywiście skandal, pełna kapitulacja, 100-procentowy serwilizm wobec Rosji, w istocie łamanie prawa - bo przecież to porozumienie polsko-rosyjskie w sprawie samolotów wojskowych jest swego rodzaju prawem, aktem prawa międzynarodowego" - powiedział Jarosław Kaczyński pytany o to, jak ocenia działanie polskich władz w sprawie katastrofy z 10 kwietnia. Polską politykę zagraniczną zdefiniowałby Pan jako serwilistyczną?

Z.R.: Tak, i to powiedziałem wcześniej, tylko łagodniejszymi słowami. Polska jest za słaba, żeby być partnerem Niemiec, czy Francji. Gdyby Polska reprezentowała kraje obozu wschodniego, to mielibyśmy mocniejszą pozycję międzynarodową i nasza pozycja nabrałaby mocniejszego, głębszego i zupełnie innego sensu niż obecnie. Porozumienie Wyszehradzkie łamie się co chwilę i nawet nie wiadomo, czy ono egzystuje. Mogliśmy wejść do polityki europejskiej nie jak przedmiot, ale jak podmiot. Taką szansę stwarzała nam polityka zagraniczna Lecha Kaczyńskiego, a takiej szansy nie stwarza nam polityka obecnie prowadzona. Leszek Kaczyński prowadził dobrą politykę zagraniczną. Mieliśmy lepsze stosunki z Ukrainą i Litwą. W stosunkach z zachodnimi partnerami, którzy są silniejsi, bogatsi, Polska przyjmuje i będzie przyjmowała pozycje kliencką.

J.N.: w tej chwili polityka zagraniczna jaką prowadzi rząd, to klientelizm?

Z.R.: Niestety tak. Polska przyjmuje pozycję kliencką w stosunku do naszych zachodnich sąsiadów. Bardzo bym się cieszył gdyby to się zmieniło. Póki co klientelizm dobrze definiuje polską politykę zagraniczną.

Koniec części pierwszej.

J.N.: Gdzie powinien stanąć pomnik?

Z.R.: Nie byłoby sprawy krzyża, gdyby tylko powstał komitet budowy pomnika, czy jakiegoś monumentu upamiętniającego tragedią smoleńską. Jeżeli mówi się o Biskupskim, który jest znakomitym rzeźbiarzem, a pomniki które on robi mają ogromną ekspresję, to wiadomo że taki pomnik nie powinien wtedy stanąć naprzeciwko klasycystycznego pałacu. To oczywiste. Ale jeżeli to miałby być tylko czarny mur z nazwiskami osób, które zginęły w katastrofie, to taki pomnik spokojnie mógłby się zmieścić na Krakowskim Przedmieściu przed Pałacem Prezydenckim.

J.N.: Według sondażu TNS OBOP dla TVP z 10 września PO cieszy się 52 proc. poparciem społecznym, PiS - 25 proc., a SLD - aż 20 proc. SLD depcze PiS po piętach. Czy to dzięki antykościelnym wystąpieniom Sojuszu i zamieszaniu wokół krzyża na Krakowskim Przedmieściu?

Z.R.: SLD powraca do nurtu, który odebrał mu wcześniej spory elektorat. Sytuacja Sojuszu została poprawiona przez pana Napieralskiego w trakcie kampanii prezydenckiej, a wtedy nie mówiono ani o Kościele, ani o in vitro, ani o skrobankach, tylko zajmowano się sprawami socjalnymi. Kontynuowanie agresywnej linii antyklerykalnej przez pana Napieralskiego może się marnie dla SLD skończyć. Na antykościelnych hasłach SLD daleko nie zajedzie.

J.N.: Ale póki co szef SLD Grzegorz Napieralski cieszy się spośród liderów politycznych największym zaufaniem Polaków - wynika z sondażu SMG/KRC dla tygodnika "Newsweek". W lipcu w sondażu CBOS dotyczącego zaufania do polityków najwięcej Polaków ufało Bronisławowi Komorowskiemu, a na drugim miejscu znalazł się Grzegorz Napieralski przed Donaldem Tuskiem. SLD się odradza?

Z.R.: To niewątpliwie wielki sukces Napieralskiego, ale i rezultat doskonale przeprowadzonej kampanii wyborczej bardzo prospołecznej i teraz to skutkuje. Antyklerykalne działania Napieralskiego są tylko wynikiem jego śmiałości, odwagi i aktywności, bo od dawna nikt takich działań nie podejmował. Jestem jednak przekonany, że Napieralski uczynił fałszywy krok i na tym pomyśle daleko nie zajedzie. Jeśli działania SLD mają charakter prospołeczny i szczery, to odnoszę się do nich z dużym uznaniem, ale te działania, które naruszają podstawowe wartości zdecydowanie mi nie odpowiadają. Z uznaniem odnoszę się do kampanii pana Napieralskiego, ale wystąpienie antykościelne SLD wydają mi się nieszczere i spotykają się z moją całkowitą dezaprobatą.

J.N.: Wyobraża Pan sobie w przyszłości koalicję PiS-SLD?

Z.R.: Jeszcze jest tyle czasu, że wszystko może się bardzo zmienić.

J.N.: Oglądał Pan uroczystość obchodów 30-lecie "Solidarności"?

Z.R.: Nie widziałem samych uroczystości, ale widziałem koncert z tej okazji i musze przyznać, że to było żenujące widowisko. Nie wiem do kogo ono było skierowane. Bo to nie było ani dla ludzi związanych z "Solidarnością", ani dla młodych, ani dla starych. Żenujące. Poziom artystyczny pozostawiał również wiele do życzenia. W gruncie rzeczy w szczęśliwym dla Polski dniu bardzo się smuciliśmy i to jeszcze w języku angielskim. To była bardzo przygnębiające widowisko. Jeśli dalej rząd będzie tak organizował uroczystości ku czci "Solidarności", to będą to bardzo przygnębiające widowiska. Z najwyższym trudem dosiedziałem do końca. Recytowanie Szymborskiej po angielsku było bardzo smutne. Żeby chociaż było tam coś dla młodzieży.

J.N.: Była gwiazda pop Macy Gray.

Z.R.: Ale co ona miała wspólnego z 30-leciem "Solidarności" (śmiech). To było bardzo słabe i smutne widowisko. To jest tylko argument, żeby organizacjom państwowym nie powierzać organizowania rocznic "Solidarnościowych".

J.N.: Jak Pan, człowiek "Solidarności", ocenia obchody uroczystości 30-lecia "Solidarności", gdzie nie było Lecha Wałęsy, a premier Tusk i prezydent Komorowski zostali wygwizdani?

Z.R.: Wałęsa wiedział, że nie zostanie ciepło przyjęty, tak jak w ’80, ’81 czy ‘89 więc nie przyszedł. Reakcje względem premiera i prezydenta były adekwatne do sytuacji w jakiej znajdują się robotnicy. Podziały w "Solidarności" były zawsze. Pewna część "Solidarności" opowiedziała się po stronie rządu i prezydenta, a pewna przeciwko nim.

J.N.: Jarosław Kaczyński powiedział: "W mojej ocenie liderzy PO, czy szerzej liderzy establishmentu, mają problem z Lechem Kaczyńskim (...) budowana przez nich konstrukcja lukrująca postać Lecha Wałęsy za jakiś czas rozsypie się jak domek z kart. (…) W obliczu kompromitacji Wałęsy to Lech Kaczyński będzie symbolem "Solidarności". Zgadza się Pan ze słowami prezesa PiS?

Z.R.: Pomnik Lecha Wałęsy bardzo poważnie kruszy sam Wałęsa. Wokół Wałęsy tworzył się cały ruch "Solidarności" i on niósł jej sztandar przez tyle lat. Pewnego dnia również Wałęsa będzie miał swój pomnik. Póki co, nie trzeba mu go jeszcze stawiać, bo żyje i ma się dobrze.

J.N.: A zasługi Lecha Kaczyńskiego dla "Solidarności" są tak duże, że mógłby stać się jej symbolem w miejsce Wałęsy"

Z.R.: Trudno mi się wypowiadać, bo ja tych wzajemnych stosunków związków zawodowych na Wybrzeżu nie znam. Wiem, że tam była jeszcze ważna Anna Walentynowicz i Andrzej Gwiazda. Dlaczego Gwiazda nie został zaproszony na te uroczystości? Dlaczego dzisiaj nikogo nie interesuje głos Andrzeja Gwiazdy? To jest bardzo niepokojące.

J.N.: Lech Kaczyński może być symbolem "Solidarności"?

Z.R.: Nie, nie może. Ale również nie może być Wałęsa, Walentynowicz czy Gwiazda, bo symbolem tego ruchu jest dobra wola 10 mln ludzi, którzy tworzyli wtedy "Solidarność".

J.N.: A jak Pan ocenia wypowiedzi dyskredytujące Henrykę Krzywonos, bo według niektórych Krzywonos nie miała zasług dla "Solidarności", a tramwaju nie zatrzymała, tylko wyłączono prąd.

Z.R.: Jeśli chodzi o panią Krzywonos, to wiem że po dwóch tygodniach została wycofana z MKS. Ona nagle i bardzo szybko zniknęła spośród tych, którzy organizowali strajki. Tylko tyle mogę powiedzieć.

J.N.: A czy są powody, dla których radni PiS nie powinni zgadzać się na to, żeby Henryka Krzywonos została honorowym obywatelem Żukowa?

Z.R.: A były powody dla których radni PO i SLD nie chcieli, żeby Lech Kaczyński został honorowym obywatelem Warszawy? To po prostu obraz skłóconego środowiska.

J.N.: W czasie przemówienia na zjeździe Solidarności, zorganizowanym z okazji 30. rocznicy podpisania Porozumień Sierpniowych, wygwizdany został Donald Tusk. "Solidarność" nie jest dzisiaj przybudówką PiS?

Z.R.: Pretensje związkowców mogły być uzasadnione biorąc pod uwagę to, że uroczystość odbywała się w stoczni, która już właściwie nie istnieje. Nie istnieją stocznie w Szczecinie i Gdyni. Trudno się spodziewać entuzjastycznego przyjęcia premiera Tuska. Stocznie w Niemczech pracują bez przeszkód. Ktoś, kto zapomina o interesach robotników może spodziewać się właśnie tego typu reakcji. Pracownicy mają prawo okazywać swoje niezadowolenie. Wszystkie związki na świecie są w mniejszym lub większym stopniu powiązane z polityką. Nic niezwykłego tam nie słyszałem.

J.N.: Chciałby Pan, żeby związkowcy dzisiejszej "Solidarności" byli na listach PiS w wyborach samorządowych lub parlamentarnych?

Z.R.: Nie widzę powodu dla którego mieliby nie być.

J.N.: Należy Pan do zespołu Antoniego Macierewicza"?

Z.R.: Tak.

J.N.: Prace tego zespołu pomogą wyjaśnić przyczyny wypadku TU 154?

Z.R.: Tak myślę.

J.N.: A osoba Antoniego Macierewicza na czele tej komisji nie wydaje się Panu zbyt kontrowersyjna i nie przysłoni prac zespołu?

Z.R.: Nie uważam, żeby Macierewicz był osoba kontrowersyjną. Co temu Macierewiczowi można zarzucić?! Że lustrację wprowadził?! Jak nie chciano mnie wybrać na marszałka, to też uważano, ze jestem kontrowersyjny. Ja się nie zgadzam, że jestem kontrowersyjny i nie wiem dlaczego Macierewicz miałby być uważany za postać kontrowersyjną. A co on takiego kontrowersyjnego zrobił?

J.N.: Pamięta Pan wypowiedź Macierewicza z sierpnia 2006 r., kiedy powiedział o byłych ministrach MSZ, że "większość spośród nich w przeszłości była agentami sowieckich służb specjalnych". Ta wypowiedź nie oburzyła Pana?

Z.R.: Nie, bo ta wypowiedź była prawdziwa. Nie wszyscy byli agentami, ale znaczna ich część to byli tajni współpracownicy i co do tego nie ma wątpliwości.

J.N.: Radosław Sikorski powiedział o Jarosławie Kaczyńskim, że Kaczyński urwał się z orbity okołoziemskiej i jest wciągany w emocjonalną czarną dziurę i porusza się w przestrzeni kosmicznej - po wypowiedzi Kaczyńskiego serwilizmie Polski w stosunku do Rosji czy przyczynach katastrofy Tu-154.

Z.R.: Sikorski miał tyle niefortunnych wypowiedzi, że można go nawet nazywać Pytią jeśli chodzi o katastrofę smoleńską. Przecież to Sikorski kazał skandować: "Były prezydent Lech Kaczyński. Były prezydent Lech Kaczyński".

J.N.: Panie Marszałku, ale nie przesadzajmy, to było w trakcie prawyborów w PO i Sikorski nie miał na myśli śmierci prezydenta Kaczyńskiego.

Z.R.: Ale Pytią się okazał. Sikorski wcześniej dożynał watahy. Nie chcę komentować słów pana Sikorskiego.

J.N.: Prof. Jadwiga Staniszkis napisała, że: "Partnerami Kaczyńskiego nie byliby już PiS-owscy liberałowie, ale ludzie spoza partii - Czesław Bielecki i Jan Rokita". Czy widziałby Pan Jana Rokitę i Czesława Bieleckiego w PiS?

Z.R.: Obu Panów bardzo cenię i jeśli podejmą decyzję o wstąpieniu lub współpracy z PiS, to maja mój telefon. Jan Rokita i Czesław Bielecki to byłby bardzo cenny nabytek dla PiS.

J.N.: Szef pomorskich struktur PO Sławomir Nowak ogłosił, że Platforma poprze obecnego prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego w staraniach o reelekcję. Wcześniej Karnowski został usunięty z PO w związku z podejrzeniami o korupcję. Nowak stwierdził jednak, że partia "bierze odpowiedzialność za Karnowskiego".

Z.R.: Ja nie znam Pana Karnowskiego, ale zna go Pan Nowak. A kim jest naprawdę Jacek Karnowski rozstrzygnie niezawisły sąd. Uważam, że decyzja o poparciu dla Karnowskiego przez Nowaka i PO jest dosyć ryzykowna.

J.N.: A ryzykowne będzie dla PO usunięcie z partii Janusza Palikota? Myśli Pan, że poseł z Lublina założy własna partię?

Z.R.: Na temat Janusza Palikota ja się nie wypowiadam! Mogę wypowiadać się na temat polityków, ale nie na temat człowieka, który chodzi z penisem w ręku.

J.N.: Dziękuję za rozmowę.

Linki do pierwszej i drugiej części wywiadu w onet.pl.