Prawie PRL

Z wicemarszałkiem Senatu Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Tomasz Machała. Wywiad opublikowany w Tygodniku "Wprost" w dniu 18 października 2010 roku

Tomasz Machała: Czy o Polsce mówi pan "mój kraj"?

Zbigniew Romaszewski: Tak.

T.M.: Bez wahania?

Z.R.: Bez.

T.M.: Śpiewałby pan przed Pałacem: "Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie"?

Z.R.: Pewnie nie.

T.M.: A skoro Jarosław Kaczyński śpiewał, to uważa, że Polska nie jest wolna?

Z.R.: Nie wiem, kto to słyszał. Bardzo trudno to w tłumie usłyszeć.

T.M.: Trudno? Jest manifestacja, tłum śpiewa, a Jarosław Kaczyński z nim.

Z.R.: Ja nie wiem i nie mam pojęcia, kto co śpiewa. Proszę pana, nie żartujmy. To jest mniej więcej tak, jak wcześniej wszyscy słyszeli tego "Borubara" z ust Lecha Kaczyńskiego.

T.M.: Ale słowa "Chcemy, żeby ten kraj był nasz" Jarosław Kaczyński powiedział na pewno.

Z.R.: Myśmy wiele rzeczy sobie po Polsce obiecywali i te rzeczy nie zostały zrealizowane. Na pewno wiele rzeczy bym tutaj zmienił, o wiele rzeczy miałbym pretensje do swoich współobywateli, ale to jest mój kraj i moi współobywatele. Więc pewnie bym nie śpiewał, aczkolwiek jestem rzeczywiście zaniepokojony tym, co się dzieje wokół naszej polityki zagranicznej.

T.M.: Jarosław Kaczyński miał prawo to zaniepokojenie wyrazić w liście do ambasadorów?

Z.R.: Ja pod każdym jego słowem bym się podpisał. Może z wyjątkiem kondominium niemiecko-rosyjskiego. Jestem bardzo zaniepokojony rezygnacją ze sposobu prowadzenia polityki zagranicznej na wzór Lecha Kaczyńskiego. Ona była skuteczna, biorąc pod uwagę to niezadowolenie, jakie panowało w mediach zachodnich.

T.M.: To był wskaźnik dobrej polityki zagranicznej?

Z.R.: Tak jest. To znaczyło, że polskie interesy nie były pomijane. I to niestety psuło na Zachodzie całą zabawę.

T.M.: Ale od kiedy zadaniem opozycji jest prowadzić politykę zagraniczną?

Z.R.: Polityka zagraniczna jest jednym z elementów demokratycznego państwa.

T.M.: Więc prowadzą ją liderzy państwa, a nie opozycji.

Z.R.: Kaczyński nie występował ani w roli prezydenta, ani w roli premiera, tylko w roli Jarosława Kaczyńskiego - prezesa PiS.

T.M.: Szefa rządu na uchodźstwie?

Z.R.: Nie, nie, nie. Premiera partii opozycyjnej.

T.M.: Uważam, że partia opozycyjna nie powinna prowadzić własnej polityki zagranicznej.

Z.R.: A czy partia opozycyjna nie powinna mieć własnych poglądów?

T.M.: Absolutnie powinna mieć własne poglądy.

Z.R.: To nie ma prawa ich głosić?

T.M.: To było coś więcej niż głoszenie. To było prowadzenie z ambasadorami gry politycznej, czyli wchodzenie w kompetencje rządu.

Z.R.: O, to ja muszę uderzyć się w pierś. Bo ja w 1980 roku też tak zrobiłem. Napisałem raport madrycki, dokumentujący łamanie praw człowieka w PRL i też go natychmiast dostarczyłem wszystkim ambasadom w Warszawie.

T.M.: Właśnie porównał pan Polskę 2010 roku do PRL.

Z.R.: Bo jak można odmówić komuś głoszenia swoich racji w polityce międzynarodowej? III RP w tym momencie zaczyna być podobna do PRL.

T.M.: Jeszcze inne podobieństwa pan widzi?

Z.R.: Oczywiście. Bardzo poważne. Ostatnio z żoną musieliśmy podjąć działalność interwencyjną. Bo się okazało, że bezpieka zabiera ludzi spod krzyża do zakładu psychiatrycznego.

T.M.: Kto? Bezpieka???

Z.R.: My już tu kiedyś mieliśmy Milicję Obywatelską. Nikt nie miał do niej żadnego zaufania. Była całkowicie spolityzowana. My znowu wchodzimy na tę drogę.

T.M.: Policja znów używana jest do spraw politycznych?

Z.R.: Oczywiście. Jeszcze dwa lata i policja będzie całkowicie zdezawuowana.

T.M.: Czyli rząd Tuska nasyła policję na przeciwników politycznych?

Z.R.: Policja i straż miejska nie są przecież zależne od Kaczyńskiego.

T.M.: Jaką interwencję musiał pan ostatnio podjąć?

Z.R.: Podczas manifestacji przed Pałacem poważny lekarz weterynarz chciał umieścić na ścianie Ministerstwa Kultury zdjęcie pary prezydenckiej. W związku z tym go zatrzymano, po czym internowano, zawieziono do szpitala psychiatrycznego na Nowowiejską, gdzie spędził 8 dni.

T.M.: "Internowano"? Jak w stanie wojennym?

Z.R.: Tak to określają przepisy.

T.M.: Czy pan tworzy tu teraz z żoną centrum pomocy dla prześladowanych przez rząd Tuska?

Z.R.: Ja dużo spraw interwencyjnych prowadzę, bo to wynika z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

T.M.: Co się stało z tym wywiezionym do szpitala psychiatrycznego?

Z.R.: Dzwoniłem, rozmawiałem z lekarzami. Został wypuszczony. Internowanie psychiatryczne dotyczy przypadków, gdy ktoś stanowi zagrożenie dla siebie albo dla otoczenia. To było wyjątkowe nadużycie władzy. Drastyczne pójście na skróty.

T.M.: To było coś więcej niż nadgorliwość jednego funkcjonariusza?

Z.R.: Ktoś tak to wymyślił. Taką atmosferę stworzono wokół tych ludzi.

T.M.: Kto stworzył?

Z.R.: Również media.

T.M.: To wolnych mediów też nie ma?

Z.R.: Media stały się dziedziną gospodarki. Wobec tego są skrępowane obowiązkiem przynoszenia dochodów i realizacji pewnych oczekiwań. Te ich powiązania polityczno-gospodarcze odgrywają jakąś rolę. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

T.M.: Jak to zebrać, to od PRL dzieli już nas naprawdę niewiele...

Z.R.: Mam takie wrażenie, że znaleźliśmy się nagle w czasach gierkowskich. Jest względny dobrobyt, ludzie są zadowoleni. Po cichutku pożyczamy pieniądze, więc możemy jakoś funkcjonować na tych pożyczkach. Nikogo to nie obchodzi. Ludzie utkwili w swoim względnym dobrobycie.

T.M.: Obawia się pan delegalizacji PiS, co ostatnio sugerował profesor Król?

Z.R.: Powinien się tego wstydzić.

T.M.: Tej oceny czy nieznajomości prawa?

Z.R.: Niewiedzy, do czego służy Trybunał Stanu. Tak się dzieje, kiedy emocje biorą górę nad rozumem.

T.M.: Anna Fotyga ostatnio, chyba całkiem serio, obawiała się delegalizacji PiS.

Z.R.: O likwidacji, o unicestwieniu, o dorzynaniu watah, od kiedy to się słyszy? Ciągle to się słyszy.

T.M.: To coś więcej niż gadanie?

Z.R.: To są smutne marzenia.

T.M.: Nierealne?

Z.R.: Wszystko, proszę pana, odbywa się kroczek po kroczku. Ja też nie przypuszczałem, że będę interweniował w sprawach ludzi zamykanych w zakładach psychiatrycznych. Takie różne kroczki mogą być.

T.M.: Teraz zamknięto w psychiatryku kogoś nieznanego, a za kilka kroczków to będzie ktoś znany?

Z.R.: Tak. Dlatego tak się wściekam i taką awanturę będę robił.

T.M.: I zupełnie na serio obawiałby się pan delegalizacji PiS?

Z.R.: Z punktu widzenia naszej przynależności do Europy byłoby to zdumiewające.

T.M.: Adam Michnik mówi, że PiS jest dziś taką opozycją jak partia komunistyczna przed wojną. Jest antypaństwowa i antysystemowa.

Z.R.: Partia komunistyczna była finansowana z radzieckich pieniędzy. To jest spora różnica. I nie można tego przeoczyć.

T.M.: Michnikowi chodzi raczej o sposób myślenia PiS o współczesnej Polsce.

Z.R.: To na rządzie ciąży obowiązek współpracy z opozycją. Tymczasem od początku jest nagonka. Podkreślanie, że za sytuację nie odpowiada rząd, tylko partia opozycyjna. To jest coś niespotykanego na świecie.

T.M.: Z kolei lider opozycji twierdzi, że premier ponosi odpowiedzialność za katastrofę, żąda jego dymisji, a jego najbliżsi współpracownicy mówią o zdradzie stanu.

Z.R.: O ileż prostszym rozwiązaniem byłoby, gdyby prezydent Komorowski złożył kwiaty przed krzyżem, zobowiązał się, że wybuduje pomnik i spróbował jako prezydent wszystkich Polaków zasypać tę przepaść, która zaczęła się tworzyć.

T.M.: Państwo mogliście mieć swój wkład w to, tymczasem pana żona zrezygnowała z funkcji kanclerza Kapituły Orderu Odrodzenia Polski.

Z.R.: Zabrakło nam deklaracji, że prezydent Komorowski będzie kontynuował politykę historyczną Lecha Kaczyńskiego. To nas różni.

T.M.: Gdyby Bronisław Komorowski zrobił więcej na rzecz pojednania, to Jarosław Kaczyński nie mówiłby o odpowiedzialności Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego za katastrofę?

Z.R.: Nie. Przecież Jarosław Kaczyński wcześniej brał z nimi udział w posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego.

T.M.: Brał. W kampanii.

Z.R.: Bardzo słusznie, że chodził.

T.M.: Wielka szkoda, że przestał.

Z.R.: No, trochę męczące jest, jeżeli się jest jedynym.

T.M.: Pan uważa, że on był jedynym, który wyciągał rękę do zgody?

Z.R.: Tak.

T.M.: I tej ręki nikt nie zobaczył?

Z.R.: Tak. Ale były dziesiątki okazji, żeby to ułożyć.

T.M.: Więc teraz tych rowów nie da się już zasypać?

Z.R.: Jeśli to dalej tak pójdzie, to ja bardzo źle to widzę, naprawdę źle to widzę.

T.M.: Czyli?

Z.R.: Może dojść do anarchizacji życia w ogóle. Rząd będzie administrował, a nie będzie rządził, bo nie będzie miał poparcia. Będzie się bał społeczeństwa, będzie się bał wprowadzać reformy, będzie usiłował to społeczeństwo jakoś zamulić.

T.M.: Grozi nam wojna domowa?

Z.R.: Do tej pory tylko Andrzej Wajda ją widział. Powiedziałbym, że na razie jest wojna na miny, jak u Gombrowicza. Wturlaliśmy się w jakąś irracjonalną politykę. Reakcje polityków i obywateli mają głównie emocjonalny charakter. I te emocje zdominowały całe życie polityczne.

T.M.: Jarosław Kaczyński, mówiąc, że rządzą nami "źli ludzie", dokładnie taką, emocjonalną, politykę prowadzi.

Z.R.: Ależ oczywiście. Ale to nie tylko Jarosław Kaczyński. Podobnych wypowiedzi Stefana Niesiołowskiego i Janusza Palikota pan by nie zmieścił w całym numerze. I tu jest tragedia, i tu jest dramat.

T.M.: PiS ma jakiś program poza smoleńskim?

Z.R.: Program jest, tylko niewylansowany. W tej chwili programy nikogo nie interesują. O tysiącach rzeczy mówimy, tylko nie o programach. Tymczasem ktoś musi wyjść z jakimiś pozytywnymi inicjatywami. Tylko to może uratować kraj.

T.M.: Tylko to może uratować PiS?

Z.R.: PiS też.