Po wystąpieniu z klubu PiSu

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawiają Agnieszka Kublik i Monika Olejnik
Wywiad opublikowany w "Gazecie Wyborczej" 19 lutego 2010 roku

Agnieszka Kublik i Monika Olejnik: Który z braci Kaczyńskich jest panu bliższy, Lech czy Jarosław?

Zbigniew Romaszewski: Jarka poznałem w 1977 r., kiedy powstała komisja interwencji przy KORze. A jeżeli chodzi o Leszka, to umiem nawet określić dzień i godzinę, kiedy go poznałem.
To była 60. rocznica odzyskania niepodległości. Myśmy wtedy zamierzali "ulotkować" całą warszawską katedrę. Moim zadaniem było dostarczyć te ulotki. Miałem ich chyba z 10 tys. I od razu jak wyszedłem z tymi ulotkami, to na plecach miałem inwigilację. Co zrobić? Zatrzymać się? To mi zabiorą ulotki. Poszedłem więc do katedry, oni za mną. W tym momencie zaczęli ludzie wychodzić z mszy o godz. 10. Rzuciłem się w ten tłum, a tłum się za mną zamknął. Wszedłem do katedry i widzę: Jarek. I mówię: "Słuchaj, ja ci zostawiam tutaj torbę, a sam idę do św. Marcina. Za 5 min podrzuć mi tę torbę, dobrze?". Idę do św. Marcina, za chwilę przychodzi Jarek, oddaje mi torbę i mówi: "Ja nie jestem Jarek, ja jestem Leszek".
Tak poznałem braci Kaczyńskich. Wcześniej nawet nie wiedziałem, że Jarosław ma brata.

A.K. i M.O.: Który jest panu bliższy?

Z.R.: Bo ja wiem? Dłużej znam Jarka. On jest bardziej wyrazisty, bardziej kontaktowy niż Leszek. Za to z Leszkiem można refleksyjnie porozmawiać. Oni nie są do siebie do końca podobni. Leszek jest bardziej spięty. Ale ja to wybaczam, bo też jestem słabo kontaktowy.

A.K. i M.O.: A wybacza pan Jarosławowi Kaczyńskiemu to, że pana zawiesił w partii?

Z.R.: Ludzie popełniają różne błędy. To był ogromny błąd polityczny. Bo jeżeli mamy realizować nasz program polityczny, to konieczne jest przyciągnięcie inteligencji. Kara dla mnie to zły sygnał dla środowisk inteligenckich.

A.K. i M.O.: A pan nie dał złego sygnału, głosując za zachowaniem immunitetu przez Krzysztofa Piesiewicza?

Z.R.: Uchylanie immunitetu to taki wyjątkowy przypadek, kiedy Sejm czy Senat mają prawo wglądu w działania wymiaru sprawiedliwości. Wniosek prokuratury w sprawie senatora Piesiewicza był nie do przyjęcia. Bo wszystkie zarzuty, które mu stawiano, dotyczące posiadania narkotyków, nakłaniania do ich zażywania i ich udzielania innym, były oparte wyłącznie na zarzutach szantażystów. Na dodatek wniosek zupełnie nie opisywał całego szantażowego tła sprawy. Szantażyści mogli w dowolny sposób uzgadniać ze sobą zeznania. Wobec tego ten materiał dowodowy nie był wiele wart.

A.K. i M.O.: Wystąpił pan z klubu PiSu, bo nie chciał pan, żeby mówiono mu, jak ma głosować w tej sprawie.

Z.R.: W sprawach, które są całkowicie niezgodne z moim sumieniem, nie będę głosować, jak mi każą.

A.K. i M.O.: Czy rozmawiał pan z Kaczyńskim o wartości zarzutów wobec Piesiewicza?

Z.R.: Nie.

A.K. i M.O.: Jak to możliwe, że zarządzono dyscyplinę bez pytania pana o zdanie, chociaż to właśnie pan najlepiej zna tę sprawę?

Z.R.: Tak się zdarza, kiedy emocje biorą górę.

A.K. i M.O.: Pisał pan w tej sprawie do Kaczyńskiego. Odpowiedział?

Z.R.: Nie. Można uważać, że tą odpowiedzią było moje zawieszenie w prawach członka klubu na trzy miesiące. Wydaje mi się, że należało spróbować wpłynąć na mnie, dowiedzieć się, dlaczego taką decyzję podejmuję. Nic takiego nie nastąpiło.

A.K. i M.O.: A przed zawieszeniem ktoś z panem rozmawiał?

Z.R.: Nie.

A.K. i M.O.: Czyli obie decyzje - i dyscyplina w głosowaniu, i zawieszenie - zostały podjęte bez porozumienia z panem?

Z.R.: Tak.

A.K. i M.O.: Nie ma w regulaminie kary zawieszenia w członkostwie klubu?

Z.R.: Z całą pewnością nie ma. Możecie panie sprawdzić w Internecie.

A.K. i M.O.: Gdy wystąpił pan z klubu, Jarosław Kaczyński powiedział, że zachował się pan niemoralnie.

Z.R.: Różne niezręczne określenia padły.

A.K. i M.O.: Wcześniej mówił pan o błędzie Kaczyńskiego, teraz o niezręczności. To jak będą wyglądały pana kontakty z PiSem?

Z.R.: Będzie trudno, ale czas leczy rany. Ponieważ moje poglądy w ogromnej mierze są zgodne z poglądami PiSu, to myślę, że w pewnym momencie się spotkamy.

A.K. i M.O.: Kiedy pan wróci na łono partii?

Z.R.: Kiedy powstaną do tego warunki.

A.K. i M.O.: Czeka pan na przeprosiny Kaczyńskiego?

Z.R.: Nie, ja tych wszystkich przeprosin nie lubię.

A.K. i M.O.: To o jakich warunkach pan mówi?

Z.R.: Zobaczymy, jak się będzie rozwijała nasza współpraca. Na pewno będą sytuacje, kiedy ja będę popierał PiS, i będą takie, kiedy PiS poprze moje stanowisko.

A.K. i M.O.: Napisał pan w oświadczeniu po odejściu z klubu: "Decyzję taką podjąłem, ponieważ zasadniczo nie zgadzam się ze stosowaniem zasady wymuszania i zastraszania". Było jakieś zastraszanie?

Z.R.: Niewątpliwie tego rodzaju traktowanie posłów i senatorów jest w pewnym sensie zastraszaniem. To jest nagminna praktyka. I w PO, i w PiSie. Jeżeliby coś takiego, co mnie spotkało, wydarzyło się komuś nieznanemu, gdzieś tam z małego miasteczka, to nie byłoby takiej afery, takiego rozgłosu. Uważam, że występuję w imieniu tych anonimowych posłów i senatorów.

A.K. i M.O.: Pana marszałkowanie jest zagrożone?

Z.R.: Nie sądzę. Jest to w końcu stanowisko państwowe.

A.K. i M.O.: A gdyby PiS chciał, żeby pan zwolnił fotel wicemarszałka?

Z.R.: Oczywiście bym się nie zrzekł tej funkcji. Wyborcy mnie wybrali. I tyle. Nie ma powodu do rezygnacji.

A.K. i M.O.: To PiS pana zaproponował na wicemarszałka.

Z.R.: PiS nie mógł mnie wybrać na wicemarszałka. Musiał do tego przekonać również PO, która moją kandydaturę początkowo odrzuciła. W końcu to opinia publiczna spowodowała, że Platforma się z tej opinii wycofała. A swoją drogą - wicemarszałkiem zostałem dopiero po 20 latach. I to z oporami.

A.K. i M.O.: Dlaczego tak późno?

Z.R.: Ze względu na niezależność poglądów. Trudno jest mnie do pewnych wątpliwych decyzji przekonać. Tak już mam.

A.K. i M.O.: Jarosław Kaczyński w poniedziałek w Wyższej Szkole Handlowej w Radomiu powiedział, że "Polska nie jest państwem prawa, nie jest państwem praworządności". Ma rację?

Z.R.: Tak. Jeden z głębszych kryzysów państwa to właśnie kryzys praworządności. Wniosek prokuratury w sprawie Piesiewicza jest jednym z symptomów tego kryzysu.

A.K. i M.O.: Prezesowi chodziło o to, że środowisko sędziowskie nie zostało zlustrowane i dziś broni interesów elit finansowych. Słowem: układ.

Z.R.: Jest rzeczą niebywałą w demokracji, że wymiar sprawiedliwości sprawują korporacje zawodowe. To wymaga zmian. Obywatele nie mają żadnej możliwości kontrolowania decyzji prokuratury.

A.K. i M.O.: Sądy to kontrolują.

Z.R.: A kto weryfikuje sędziów? Obywatele w ogóle nie mają wpływu na wymiar sprawiedliwości.

A.K. i M.O.: Jaki powinni mieć?

Z.R.: Np. taki jak w USA, gdzie zasadnicze stanowiska w wymiarze sprawiedliwości są obsadzane w drodze wyborów.

A.K. i M.O.: Wtedy istnieje niebezpieczeństwo, że prokuratorzy i sędziowie podejmują decyzje, pamiętając, że muszą zabiegać o głosy.

Z.R.: Ale wybieralność daje im gwarancję niezawisłości. I jednocześnie społecznej kontroli.
Polska jest na pewno państwem prawników, ale to nie znaczy, że jest państwem prawa.

A.K. i M.O.: Jeszcze raz Jarosław Kaczyński: "Środowisko prawnicze po zmianach ustrojowych nie zostało oczyszczone, za to sędziom po 1989 roku przyznano duże przywileje, tworząc korporację pozapaństwową niepodlegającą żadnej kontroli".

Z.R.: Zgadzam się z tym w pełni. Dowodem na to jest immunitet prokuratorów i sędziów. Podam przykład: IPN znalazł 51 przypadków przestępstw sądowoprokuratorskich. Wystąpił o uchylenie im immunitetów. Został uchylony tylko jeden immunitet! To upoważnia Kaczyńskiego do formułowania takiej tezy. Dlatego nie wyobrażam sobie, by zmieniać immunitet parlamentarzystów, nie zmieniając immunitetu 14 tys. sędziów i prokuratorów.
Albo np. oświadczenia majątkowe posłów i senatorów wiszą w Internecie, a oświadczenia sędziów nie. Mało tego, NIK chciał je skontrolować. Nie zostały kontrolerom udostępnione. To jest już państwo w państwie.

A.K. i M.O.: Pan by chciał, by Lech Kaczyński wygrał wybory prezydenckie?

Z.R.: Tak.

A.K. i M.O.: Jarosław mu pomaga, dyskredytując jego potencjalnego kontrkandydata Radosława Sikorskiego?

Z.R.: W kampanii nie takie rzeczy będą się działy.

A.K. i M.O.: Pan to usprawiedliwia?

Z.R.: Nie. Nie wiem, o co chodzi z Sikorskim.

A.K. i M.O.: No właśnie, jak takim nie wiadomo czym były premier może dyskredytować urzędującego szefa MSZ?

Z.R.: Mówienie o tym teraz to był błąd taktyczny. Trzeba było z tym poczekać do września, do wyborów.

A.K. i M.O.: Pochwala pan zachowanie Kaczyńskiego?

Z.R.: Żeby nie kontynuować tematu, zgódźmy się, że pochwalam.

A.K. i M.O.: Były szef WSI Marek Dukaczewski prorokuje, że w kampanii prezydenckiej zostaną wykorzystane materiały b. WSI do skompromitowania byłych szefów MON: Sikorskiego, Bronisława Komorowskiego i Jerzego Szmajdzińskiego.

Z.R.: Za słowa Dukaczewskiego nie odpowiadam.

A.K. i M.O.: Pamięta pan, że były podejrzenia, że Antoni Macierewicz i jego ludzie mieli kopiować tajne materiały WSI.

Z.R.: Te podejrzenia wynikają z niechęci do Macierewicza.

A.K. i M.O.: Raczej z marnej jakości raportu z likwidacji WSI i pracy komisji weryfikacyjnej Macierewicza.

Z.R.: Tu się różnimy w poglądach.

A.K. i M.O.: My inaczej niż Jarosław Kaczyński dajemy panu możliwość swobodnego mówienia o swoich poglądach.

Z.R.: Ale ja się nie zamierzam różnić i pokłócić z Kaczyńskim.

A.K. i M.O.: Kto powiedział: "Jestem PiSowcem na wygnaniu"?

Z.R.: ?

A.K. i M.O.: Ludwik Dorn. Czy dziś bardziej rozumie pan sytuację Dorna, w jakiej znalazł się na jesieni 2008 r., po utracie stanowiska wiceprezesa PiSu?

Z.R.: Też się długo znamy i wiem, że nie jest to najłatwiejszy partner.

A.K. i M.O.: Za to się chyba z partii nie wyrzuca?

Z.R.: Oczywiście, że nie.

A.K. i M.O.: Dorn został ukarany, bo już wtedy mówił to, co pan teraz, że w partii trzeba dyskutować, że nie można działać na rozkaz, że nie można zmuszać do zmiany poglądów. Czy teraz pan lepiej rozumie, co wtedy miał na myśli Dorn?

Z.R.: Zawsze go rozumiałem.

A.K. i M.O.: Ale wtedy się pan za nim nie ujął.

Z.R.: To były sprawy wewnątrz partii, do której nie należę.

A.K. i M.O.: Dorn mówił wtedy w wywiadzie dla "Gazety": "Nawet silne przywództwo powinno być, choćby teoretycznie, kwestionowalne. Jeśli nie - przywództwo się degeneruje. I teraz mamy do czynienia z procesem degeneracji przywództwa Jarosława Kaczyńskiego. I nie ma oporu przeciw temu w elicie PiSu". To trafna diagnoza na dziś?

Z.R.: PiS zależy w dużej mierze od przywództwa Kaczyńskiego. I to nie jest dobrze, że ono nie jest kwestionowalne. W PiSie nie ma spokojnej dyskusji, zmiany linii, strategii. Zmiany następują nagle i odgórnie. To jest dla partii bardzo szkodliwe.
PiS działa tak, jak w poemacie Majakowskiego "Włodzimierz Iljicz Lenin": Jednostka - zerem, jednostka - bzdurą, / sama - nie ruszy pięciocalowej kłody, / choćby i wielką była figurą, / cóż dopiero podnieść dom pięciopiętrowy.
Jeśli się nie zauważa, że w partii źle się dzieje, może dojść do degeneracji. Na razie nie mamy po co histeryzować, ale trzeba sygnalizować rodzące się patologie.

A.K. i M.O.: Dorn jako PiSowiec na wygnaniu przyznał, że miał wątpliwości np. w sprawie zatrzymania dr. Garlickiego, Blidy czy Sawickiej i wykorzystania tego w kampanii wyborczej. Pan też ma?

Z.R.: Nie. Fakt, że się nie udało zrealizować programu naprawy ochrony zdrowia według posłanki Sawickiej, to wielki sukces.

A.K. i M.O.: Przypominamy panu, że to, co ona mówiła o prywatyzacji ZOZów, było zapisane w projekcie PiSu przez ministra Zbigniewa Religę.

Z.R.: Nie pamiętam, co ona mówiła, tylko że ładnie płakała. Nie przypominam sobie również, żeby program prof. Religi polegał na kręceniu lodów.

A.K. i M.O.: Pan ironizuje, a jej sprawę PiS i ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński wykorzystał w kampanii wyborczej.

Z.R.: To dla mnie była zwykła sprawa korupcyjna.

A.K. i M.O.: Nie taka zwykła. Wcześniej nie było podejrzeń, że Sawicka jest skorumpowana. To opłacany przez państwo agent CBA zastawił na nią pułapkę.

Z.R.: Jakoś trzeba być złapanym. Chyba że w ogóle zakwestionujemy istnienie korupcji!

A.K. i M.O.: A dr Garlicki? Kamiński i Zbigniew Ziobro zrobili z niego lekarza mordercę.

Z.R.: I co z tego?

A.K. i M.O.: Jak to: i co z tego?

Z.R.: Taka rozmowa nie ma sensu.

A.K. i M.O.: Prezydent Kaczyński jest prezydentem wszystkich Polaków?

Z.R.: Nie, bo zbyt wielu go brutalnie zwalcza. Trudno go jednak uznać za eksponenta poglądów PiSu, szczególnie wtedy, gdy od niektórych usiłuje się dyskretnie zdystansować.

A.K. i M.O.: Nie obawia się pan, że stanie się pan wrogiem Jarosława Kaczyńskiego?

Z.R.: Bardzo bym tego nie chciał. Byłoby mi bardzo przykro, gdyby tak się stało.