Spece od haseł i emocji

Z wicemarszałkiem Senatu Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Mariusz Bober
Wywiad opublikowany w "Naszym Dzienniku", 6 listopada 2010 roku

Mariusz Bober: Zamach na Biuro Poselskie Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi uświadomił wielu ludziom potrzebę zmian w polskiej polityce. Jak powinien wyglądać ten przełom?

Zbigniew Romaszewski: Politycy w niewielkim stopniu mają wpływ na atmosferę w społeczeństwie. Na polityków bardzo się narzeka, ale tak naprawdę niewiele pozwala im się powiedzieć. Sam mam teraz bardzo utrudniony kontakt z wyborcami...

M.B.: Dlaczego?

Z.R.: Ponieważ każdy kontakt odbywa się za pośrednictwem mediów. Te zaś podają to z wypowiedzi polityków, co im odpowiada, co jest dostatecznie interesujące dla ich odbiorców itd.

M.B.: Zwykle media proszą o komentarze przy okazji aktualnych spraw, więc politycy mogą zaprezentować swoje opinie.

Z.R.: Często występuję w mediach, co nie znaczy, że mogę się swobodnie wypowiedzieć. Jeśli już dziennikarze zwracają się do mnie po wypowiedź, to zawsze ustawiają to tak, abym uczestniczył w pewnej grze. Często organizowane są dyskusje niemal na wzór walki psów. Naprzeciw jednego polityka usadawia się innego, z przeciwnego obozu politycznego, rzuca się obu jakieś hasło, licząc, że obaj zaczną wymieniać ciosy... To psuje merytoryczną debatę. Polityka - tak jak rozumieliśmy ją jeszcze w czasach "Solidarności", została zastąpiona przez marketing polityczny. W konsekwencji nie jest istotny program, jaki chce realizować polityk czy jego ugrupowanie, nie jest istotne, co myśli, ważne staje się tylko to, jak prezentuje się w mediach. W ten sposób przeszliśmy na grunt uprawiania polityki w sposób całkowicie emocjonalny, a racjonalizm został usunięty. To zaś jest skutkiem działania mediów, a nie polityków. My moglibyśmy formułować swoje poglądy zupełnie inaczej.

M.B.: Są jeszcze bezpośrednie kontakty w biurach poselskich lub podczas spotkań z wyborcami...

Z.R.: To prawda. Uczestniczyłem w wielu z nich. Ale w ostatnich latach nastąpiła rewolucja komunikacyjna, która całkowicie zmieniła demokrację, w tym sposób kontaktu parlamentarzystów, także mój, z wyborcami. Moje spotkania jeszcze na początku lat 90. były bardzo owocne. Jednak już kilka lat później sytuacja diametralnie się zmieniła. Bodajże w 1997 r. uczestniczyłem w spotkaniu z wyborcami, na które przyszło... 7 osób. Pozostali zapewne uznali, że mają dostęp do radia i telewizji i nie czują potrzeby bezpośredniego spotkania się ze swoim parlamentarzystą. Obywatele za pośrednictwem mediów otrzymują tak wiele informacji, często całkowicie zbędnych, że nie interesują ich już sprawy publiczne. Staram się też zawsze pieczołowicie odpowiadać na przesyłane maile, listy itd. Ale zauważyłem, że od półtora roku straciło to jakikolwiek sens.

M.B.: Dlaczego?

Z.R.: Ponieważ nadsyłane są do mnie krótkie, nierozwinięte zdania, które zawierają jedynie emocje. Wynika z nich, że wysyłają je ludzie, którzy albo nie czytali mojego stanowiska, albo go w ogóle nie rozumieją. To przejaw tego, że z polityki zrobiono marketing, który gra na samych emocjach.

M.B.: Sugeruje Pan więc, że zachowanie zabójcy działacza PiS było skutkiem podgrzewania przez media konfliktu politycznego?

Z.R.: Oczywiście. Są ludzie, którzy bardzo ulegają emocjom. Nawet się nie wysilają, żeby coś zrozumieć z problemów, które są naprawdę ważne dla Polski, o których się dyskutuje. Wynika to także z tego, że ludzie żyją coraz szybciej. Natłok zajęć, zalewająca ich masa informacji sprawiają, iż nie mają czasu na spokojną refleksję. Obywatele, biegając z pracy do pracy, nie mają chwili, by zastanowić się nawet, dlaczego muszą tak biegać za dodatkowym zarobkiem! W dodatku w społeczeństwie została wykopana prawdziwa przepaść. Nawet gdy spotykają się znajomi, nie rozmawiają już o polityce, bo się boją, że się pokłócą.

M.B.: Jakie wnioski należy wyciągnąć z pierwszego morderstwa politycznego w III RP?

Z.R.: Podstawowy wniosek jest "ewangeliczny": niech każdy uderzy się w piersi! Tymczasem jak na razie media nie wyciągnęły żadnych wniosków. Ostatnio TVN zorganizowała kolejną nagonkę, tym razem na posła Antoniego Macierewicza. Zasiadam w Senacie od 20 lat. Pewne doświadczenie polityczne już nabyłem. Tymczasem jeśli ta stacja decyduje się na zamieszczenie mojej wypowiedzi, to pyta tylko o komentarz do słów... Jarosława Kaczyńskiego. Okazuje się, że nie ma w Polsce nic ważniejszego, nie trzeba patrzeć na to, co robią prezydent, rząd. Tylko przywódca opozycji! Zapewne ze względu na miarę tej postaci rzeczywiście zasługuje ona na szczególną uwagę, ale tego akurat TVN nie dostrzega. A może zapraszanym politykom media powinny zadawać pytania: czy pan nie przyczynił się do doprowadzenia do zamachu w Łodzi? Komercyjne media nie widzą problemu w sposobie traktowania ludzi, którzy bronili krzyża na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie. A przecież niektórych z nich funkcjonariusze nadzorowani przez obecne władze wozili przymusowo na badania psychiatryczne! Takie rzeczy zdarzały się w czasach głębokiej komuny!

M.B.: Dlaczego polska polityka zabrnęła w ślepy zaułek? Czy rzeczywiście przyczyniły się do tego tylko media?

Z.R.: Oczywiście politycy w jakiś sposób uczestniczą w tej grze, dostosowując się do niej, siląc się na efektowne wejścia, wyrażanie jednoznacznych opinii itd. Tymczasem problemy, z którymi przychodzi nam się mierzyć, wymagają uwzględnienia ich złożoności i różnych punktów widzenia. Przecież mamy wiele bardzo ważnych spraw, które należy poddać pod merytoryczną dyskusję: deficyt budżetowy, umowę gazową z Rosją itd.

M.B.: A może realny konflikt interesów co do sposobu rozwiązania tych ważnych problemów stał się już tak głęboki, że trudno znaleźć wspólny język?

Z.R.: Nie ma naprawdę żadnego realnego problemu, dla którego nie dałoby się wypracować jakichś wspólnych rozwiązań przy odrobinie dobrej woli i porozumienia. Przecież na tym polega polityka, by wypracowywać uzgodnienia jak najbardziej uwzględniające racje oraz interesy różnych grup społecznych. Bo np. z natury różne są oczekiwania pracodawców i pracowników. Jeśli zaś politykę sprowadza się jedynie do walki o władzę, to rzeczywiście nie da się osiągnąć żadnego porozumienia, i to nawet w tych najbardziej prostych sprawach.

M.B.: Politycy nie umieją rozwiązywać problemów, a potrafią jedynie toczyć spory?

Z.R.: To dlaczego wcześniej umieli? Przecież spory toczyliśmy jeszcze w czasach opozycji! A jednak potrafiliśmy wybić się na niepodległość.

M.B.: Ale dziś każda z partii kieruje się swoimi racjami. PiS zdobyło władzę pod hasłem walki z patologiami z czasów rządów lewicy, PO - "przywracania normalności", choć - jak się okazuje - oznacza to też powrót do sankcjonowania patologii...

Z.R.: Tak, i w konsekwencji Platforma pozbawiła Mariusza Kamińskiego funkcji szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które wykryło aferę hazardową. Rządowi udało się też zamieść pod dywan upadek stoczni w Gdyni i Szczecinie. Choć w aferze hazardowej jest mnóstwo ewidentnych przykładów nieprawidłowości, krętactw oraz obrzydliwych, prostackich, wręcz wulgarnych działań, to w przypadku afery stoczniowej jest jeszcze gorzej. Przeglądając materiały na ten temat, niemal na każdym kroku można natknąć się na działania lub zaniechania, na które są konkretne paragrafy.

M.B.: Jeśli dojdzie do zmiany władzy, to nowy rząd będzie miał moralne prawo do rozliczenia "patologii rządów PO"?

Z.R.: I w ten sposób zbudujemy demokrację odwetu. Przez dwa lata rządów PiS zrezygnowano ze współpracy z opozycją, choć działo się to nie tylko z winy tej partii. Już wtedy bowiem zaczęły się szaleńcze wręcz ataki na PiS pod hasłem "walki z dyktaturą", "faszyzacją". To jest jakiś polski syndrom - braku wyrobienia politycznego. Wystarczy, że któraś z partii zdobędzie wyraźniejszą przewagę nad innymi, a już uważa, że wszystko jej wolno.

M.B.: To jakie jest rozwiązanie? "Odpartyjnienie" polityki?

Z.R.: Trzeba podjąć działania poprawiające jakość demokracji. Proponowałbym np. zniesienie klubów parlamentarnych w Senacie. W Sejmie muszą one funkcjonować, ale w Senacie nie są potrzebne. Musimy wreszcie zacząć dyskutować merytorycznie i najlepiej byłoby, gdyby odbywało się to poza formacjami politycznymi. Oczywiście politycy biorący udział w tych dyskusjach mieliby określoną przynależność partyjną, ale nie byliby tak mocno związani dyscypliną partyjną. Dziś nawet nie chce im się brać udziału w dyskusjach, bo i tak muszą zagłosować zgodnie z dyscypliną partyjną...

M.B.: Co po zamachu w Łodzi zrobi klasa polityczna?

Z.R.: Obawiam się, że jak zwykle pozostaniemy w sferze symboli i nadal będziemy oddawać cześć współczesnym bożkom, jak: "dialog", "porozumienie", "tolerancja", "demokracja" czy "prawa człowieka". Ale nie jest to jedynie specyfika polska. To trend ogólnoświatowy. Obserwując zachowania polityków, dochodzę do przekonania, że nadal usiłuje się rozwiązywać problemy za pomocą "obracania słowami".

M.B.: Ale to ani nie rozwiąże naszych problemów, ani nie zasypie rowu, o którym Pan powiedział.

Z.R.: Trzeba zacząć od tego, że dziennikarze muszą się uczyć, aby być kompetentnymi w różnych dziedzinach, którymi zajmują się politycy. Rów mogą zakopać tylko media. Muszą znowu wziąć odpowiedzialność za swoje funkcjonowanie. Bez odpowiedzialności nie można budować państwa. Tymczasem obecnie hasłem dominującym jest "luz". Następnie ludzie muszą zacząć poważnie traktować siebie nawzajem, jak również przedstawicieli w parlamencie. To, z czym mamy obecnie do czynienia, jest dekadenckie. Tak nie da się dłużej funkcjonować! Dlatego trzeba zacząć rozmawiać, ale merytorycznie!

M.B.: Dziękuję za rozmowę.