Skandal niewyobrażalny

Ze Zbigniewem Romaszewskim, wicemarszałkiem Senatu, rozmawia Kaja Bogomilska
Wywiad opublikowany w "Naszej Polsce" 20 października 2009 roku

Kaja Bogomilska: Dziennikarze prasy komercyjnej i liberalnej używają określenia "sprawy aferalne" na określenie wydarzeń związanych z ustawą o hazardzie i sprzedażą stoczni. Czy chodzi o rozmycie, swoiste złagodzenie tych wydarzeń?

Zbigniew Romaszewski: Prawdę mówiąc, nie odznaczam się specjalną wrażliwością na słowotwórstwo, ale intencja jakiegokolwiek łagodzenia jest niedopuszczalna. Problem jest bardzo poważny. Afera hazardowa jest po prostu kompromitująca i świadczy o niezwykle niskim poziomie moralnym ludzi pełniących funkcje publiczne. Kompromitująca po prostu po ludzku, nie w sensie prawnym. W materiałach przekazanych 12 sierpnia Premierowi nie padają żadne konkretne korupcyjne propozycje, ale to po prostu na odległość śmierdzi korupcją. Już wtedy, gdy premier otrzymał pierwsze zawiadomienie, dwie osoby: Drzewiecki i Chlebowski były do natychmiastowego zwolnienia. Koniec, kropka. Mieściło się to w dyskrecjonalnej decyzji Premiera.

K.B.: Czy podobnie traktuje Pan sprawę stoczni?

Z.R.: W tym wypadku jestem o wiele bardziej tolerancyjny. Wszyscy byliśmy zainteresowani, żeby te stocznie mogły produkować, żeby mógł istnieć przemysł stoczniowy. Wydaje mi sie, że ludziom organizującym przetarg przyświecał ten sam cel. W materiałach trudno dopatrzyć sie elementów korupcyjnych. Po prostu w ferworze działań nastąpiła improwizacja. Będąc opozycją w PRL, działaliśmy podobnie. Tyle że od tego momentu minęło dostatecznie dużo czasu, żeby uporządkować procedury. Mamy własne państwo, mamy system prawny, który może nie jest doskonały, ale jednak chroni nas przed tym, by nie padać ofiarą hochsztaplerów, tylko trzeba go przestrzegać.

K.B.: Czy improwizacją można nazwać zaniedbania, niedbałość, potworny bałagan? Resort skarbu nie wiedział, kto chciał kupić stocznie, minister Grad próbował wycofać się z przetargu...

Z.R.: Potrzeba osiągnięcia sukcesu, warto zauważyć, że sprzedaż stoczni wpisywała się w kampanię do europarlamentu, determinowała per fas et ne fas działania grupy organizującej przetarg. W związku z tym popełnionych zostało wiele błędów prawnych. Nasze ustawodawstwo jest niezwykle kazuistyczne, funkcjonowanie w prawie gospodarczym jest niezwykle utrudnione.
Muszę jednak przyznać, że to, co się działo wokół stoczni, w moim przekonaniu dalece odbiega o tego, czym powinien być uczciwy, przejrzysty, otwarty przetarg. To są szczyty niekompetencji. Jeżeli instytucje państwowe dają sobą manipulować jak wieśniak, który kupił przed wojną od "farmazona" kolumnę Zygmunta, to jest to po prostu niebezpieczne dla państwa. Do tej pory nie wiadomo, kto stoi za tymi kupującymi.

K.B.: Dlaczego premier Tusk z takim uporem chroni ministra Grada, który sam przecież "wykazał się" niekompetencją?

Z.R.: Nie wiem.

K.B.: Czy w zestawieniu z masowymi zwolnieniami w związku z aferą hazardową nie wygląda to dziwnie?

Z.R.: Bardzo dziwnie. Właściwie z tego, co mi wiadomo, tylko dwie osoby kwalifikowały się do natychmiastowej dymisji. Chyba że wiedza premiera jest dużo szersza niż moja, co oczywiście nie jest wykluczone. Innego wytłumaczenia nie widzę.

K.B.: A tłumaczenie Donalda Tuska, że ta ekipa potrzebna jest w Sejmie, żeby prowadzić skuteczną wojnę z PiS-em? Jak Pan ocenia takie założenie, że w Sejmie ma się toczyć międzypartyjna wojna?

Z.R.: Znaczenie sensu polityki uległo niebezpiecznemu przesunięciu. Nie rozumiem tego. Dla mnie polityka, jeśli nie ma ulegać degradacji, powinna być służbą społeczną, która powinna prowadzić do rozwiązywania konfliktów, godzeniu sprzecznych interesów społecznych. Międzypartyjna konkurencja jest oczywistością, ale w sytuacji trudnej, kryzysowej podstawowym zadaniem jest budowanie konsensusu, a nie prowadzenie wojny. Pomysł pana Premiera jest bardziej pomysłem partyjnym, nie propaństwowym. To jest niepokojące.

K.B.: Pierwsze informacje o aferze hazardowej premier otrzymał 12 sierpnia. Dlaczego nic z tym nie zrobił? Dlaczego nie zawiadomił ABW? Przecież ma odpowiednie kompetencje.

Z.R.: Dostarczone mu materiały wystarczały do zarządzenia dwóch dymisji bez uruchamiania dodatkowych procedur, pozwalały także na przywrócenie przejrzystości w procesie legislacyjnym dotyczącym gier hazardowych. Sądzę, że Mariuszowi Kamińskiemu o to właśnie chodziło. Usuwanie ludzi niekompetentnych, naruszających kanony moralne obowiązujące osoby publiczne jest absolutną koniecznością. Premier powinien zrobić to od razu. Reakcja ministra Kamińskiego, który zdecydował się przesłać dokumenty do najważniejszych instytucji w państwie, była spowodowana bezczynnością premiera. Minął prawie miesiąc. Jedyne, co się stało, to to, że osoby zamieszane w aferę hazardową zorientowały się, że CBA się nimi interesuje.

K.B.: Czy dymisja szefa CBA jest zemstą za ujawnienie afery hazardowej i stoczniowej?

Z.R.: Innych przyczyn nie widzę.

K.B.: Teraz otoczenie Platformy epatuje faktem, że "prawdziwy" policjant został szefem CBA. Czy jednak instytucja ta nie została, co najmniej przyblokowana?

Z.R.: Sytuacja, w której policjant złapał złodzieja i został usunięty z pracy jest sygnałem dla wszystkich służb, że są osoby nietykalne w państwie. Jest to sygnał niebezpieczny i zarazem niezwykle wyrazisty.

K.B.: Jak w świetle tych wydarzeń ocenia Pan pracę rządu Platformy?

Z.R.: Niewątpliwie wypłynięcie tych afer spowodowało ogromne zamieszanie i uderzyło w centrum Platformy. Muszę jednak stwierdzić, że ja się tego nie spodziewałem. W takiej sytuacji oczekiwałem bardziej sensownych i cywilizowanych reakcji zmierzających do stabilizacji państwa, a nie do jego destrukcji. Sytuacja jest na tyle poważna, że warto dostrzec, iż demokracja polega na tym, że istnieje opozycja i trzeba z nią pewne rzeczy uzgadniać, wypracowywać konsensus. Tymczasem nic takiego się nie dzieje.

K.B.: Czy demokracja jest w Polsce zagrożona?

Z.R.: W moim przekonaniu - tak. Niedostrzeganie roli opozycji, a jeżeli już to w postaci spisku i szkodliwych działań, jest prostą drogą do jedynej słusznej i pełniącej przewodnią rolę partii. W warunkach demokracji prowadzi to do pewnej bezradności rządu. Ataki na IPN, przeprowadzenie przez Sejm ustawy ograniczającej uprawnienia NIK, dymisja szefa CBA świadczą o tym, że rząd zmierza do ograniczenia uprawnień instytucji publicznych. Ciekawe, kiedy przyjdzie kolej na Rzecznika Praw Obywatelskich?
Zakończę rozmowę banalnie: istotą demokracji jest budowa konsensusu, dialog, a nie wojna, i innej możliwości nie ma.