"Z archiwum PRL"
Zapis rozmowy z wicemarszałkiem Zbigniewem Romaszewskim,
przeprowadzonej przez TVP Historia, 12 marca 2009 roku
TVP Historia: Panie marszałku, z czego wynikało obranie przez "Solidarność" strategii walki bez przemocy?
Zbigniew Romaszewski: Przede wszystkim było pewne zaskoczenie stanem wojennym. Ludzie sobie nie do końca wyobrażali. Leżał na całym społeczeństwie szantaż, przez 1980 i 1981 rok, że nagle wejdą towarzysze radzieccy. Wobec doświadczeń węgierskich i czeskich zdawaliśmy sobie sprawę, że poza naszymi łajdakami są jeszcze łajdacy sowieccy. W tym momencie wydawało się, że walka skazana jest na porażkę. Polska poniosła już dostatecznie wiele ofiar. Zaczynając od Powstania Warszawskiego i okresu bezpośrednio po wojnie. To było również, w jakiejś mierze, stanowisko Kościoła. Żeby radykalnej walki nie podejmować.
TVP H: Na jakich wzorach opierała się "S" przygotowując strategię działań i czy słuszne jest uznawanie wpływu KOR i Jacka Kuronia na przyjęcie strategii non-violence?
Z.R.: Myślę, że nie. Nigdy się nie mówiło o rewolucji. Tego nigdy w programie nie mieliśmy. Natomiast od stanowiska kardynała Glempa, który był skłonny pójść na daleko idące ustępstwa: akceptację stanu wojennego jako zło konieczne, do stanowiska Kuronia czy mojego: uważaliśmy, że należy podjąć działania wewnątrz Związku, prowadzące do strajku generalnego. Takie były dwa artykuły, które napisaliśmy dokładnie w 1982 roku. Już nawet nie wiem, czy pierwszy był mój, czy Jacka. Niezależnie od tego, że Jacek siedział, myśmy się nie widzieli. Obydwaj zajmowaliśmy dosyć radykalne stanowisko. Żeby przygotowywać się do strajku powszechnego.
TVP H: Czy wszyscy opozycjoniści zgadzali się z metodą biernego oporu?
Z.R.: Przypadki aktywnego oporu... to zależy, co nazwiemy biernym, a co czynnym. Tu jest pewna granica. To były przypadki nieliczne. W Lublinie tylko tzw. „bombiarze” podłożyli materiały wybuchowe pod stację benzynową. Zresztą nie doszło do wybuchu. To był jedyny przypadek, o którym wiem. Tzn. użycie jednoznacznej przemocy. Natomiast były najrozmaitsze inne działania. Choć trudno to nazywać przemocą. Był strajk, bojkot aktorów. Nie występowali w telewizji, ani w teatrach. Bojkot trwał pewien czas. Nagle pani Olga Lipińska wystąpiła z pomysłem, żeby wystawić w Teatrze Komedia jakąś wesołą i zabawną sztuczkę. W tym momencie poszli ludzie z MRKS. Wtedy była pewna solidarność. Więc koledzy naukowcy przygotowali im zupełnie wyjątkowe smrody. W teatrze zgnietli fiolki i do września był teatr zamknięty. Takie różne pomysły były. Ale poza to żeśmy nie wychodzili.
TVP H: Jakie były przejawy nieprzestrzegania strategii non-violence i czy zetknął się pan bezpośrednio z nimi?
Z.R.: Np. "S" Walcząca nigdy nie powiedziała, że nie użyje przemocy. Powiadała, że w zależności od sytuacji. Nie doszło do żadnych aktów przemocy, za to rozwijała się bardzo struktura organizacyjna, która była w stanie podjąć takie działania. Była pewna ilość prowokacji. Np. w MRKS były pomysły, że ktoś ma rewolwer... Traktowane jako prowokacje. Tego się nie robi. Ale na przykład w MRKS planowali, że się podkopią pod więzienie mokotowskie i kiedy będę na spacerniaku, wtedy ucieknę. Czyli nie był to tylko werbalny sprzeciw.
TVP H: Czy prawdą są pogłoski o planach porwania Wiesława Górnickiego, a w zamian za niego wydanie pana żony? Rozmawialiśmy z Adamem Borowskim, który wspomniał o tym.
Z.R.: Owszem, były takie pomysły. Były organizacje bardziej aktywne i mniej. Często to się sprowadzało do demonstrowania. Wmurowanie tablicy. Rozwieszenie plakatów, banerów. Do porwania Górnickiego jednak nie doszło.
TVP H: Czy władza wykorzystywała propagandowo przypadki agresji ze strony opozycji?
Z.R.: Raczej nie. Myślę, że władza się po prostu bała. Że propagowanie tego rodzaju przypadków mogło stać się zaczątkiem tych działań. Jako wzorce zachowań.
TVP H: Czy władza preparowała zarzuty o czyny brutalne?
Z.R.: Pierwszą rzeczą były listy proskrypcyjne. To było skierowane na funkcjonariuszy partyjnych, funkcjonariuszy SB. Żeby ich postraszyć i odciąć od środowisk opozycyjnych. To była cała polityka. Ja byłem dosyć grzeczny. Na pytania w czasie przesłuchania nie odpowiadałem. Ale generalnie zachowywałem się poprawnie. Starałem się nic nie mówić. Natomiast, jak mój śledczy wystąpił z pomysłem list proskrypcyjnych, dostałem szału i powiedziałem, że wychodzę. Rzeczywiście wyszedłem. Ze dwa tygodnie w ogóle nie przychodził. Przerwało się przesłuchanie. Tego rodzaju brednie były rozpowszechniane. Sądzę, że była nawet podjęta akcja znaczenia drzwi. Celem zastraszenia. Zebrania ludzi do kupy. Żeby istniały przyczyny, dla których oni też mieliby działać solidarnie. W ten sposób usiłowano swoją solidarność budować przy pomocy strachu. W tym okresie, już niezależnie od orientacji, wszyscy widzieli, że system komunistyczny właściwie się skończył. Nie stwarza żadnych perspektyw. Myślę, że esbecy i funkcjonariusze partyjni mieli nawet lepsze informacje na ten temat niż reszta społeczeństwa. Częściej wyjeżdżali i porównywali, jak wygląda Zachód, a jak wygląda Polska. Jakie są możliwości tu i tam. Widzieli absurd systemu, który w Polsce funkcjonował. Rzeczywiście istniała potrzeba nakłonienia funkcjonariuszy, aparatczyków do posłuszeństwa i solidarności. W imię interesów klasowych. W imię interesów aparatu. Ogromna ilość ludzi uważała, że wszystko jest bez sensu. Ogromna ilość ludzi również z wielkim entuzjazmem... bo w ciągu trzech miesięcy udało się zmontować 10 milionów w „S”. Świadczy to, jak daleko społeczeństwo miało wszystkiego dosyć.
TVP H: Czy prawdą są pogłoski o rzekomych zamachach na życie Jaruzelskiego?
Z.R.: Nic mi o tym nie wiadomo. Może ktoś coś wymyślił. Ale w ogóle nie słyszałem.
TVP H: A czy opór zbrojny w latach 80. miał szanse odnieść skutek?
Z.R.: Nie bardzo sobie to wyobrażam. Zresztą my o tym nie myśleliśmy. Przede wszystkim z jednego powodu. Zdawaliśmy sobie sprawę, że jakakolwiek rewolucja to jest potworne zaburzenie funkcjonowania społeczeństwa. I to na lata. Rewolucja październikowa odbiła się na gospodarce, na funkcjonowaniu społeczeństwa na przestrzeni 20-30 lat. Już nie mówię o systemie komunistycznym. Po prostu paraliż i dysfunkcja całego aparatu. Ta cała awantura, która się potem rozpętuje. To jest nieodzowne, kiedy się niszczy właściwie wszystkie elementy. Ludzie nie funkcjonują w oparciu o prawo, tylko o prawo zwyczajowe. Istnieje pewien zwyczaj, który reguluje stosunki. Jeżeli one zostaną nagle przerwane, zerwane poprzez jakieś dekrety, to następuje straszliwe zamieszanie. Myśmy takiego pomysłu nigdy nie mieli. Mówiliśmy o dialogu. Ale strajk powszechny to była ta rzecz, która mogła wymusić dialog, jeśli okaże się, że państwo przestaje funkcjonować. Byłby jakiś element, który może doprowadzić do zmiany stanowiska. Tak jak się okazało w roku 1980. Strajk spowodował, że udało się, na chwilę, zawrzeć porozumienie.
TVP H: Jakie były stosunki między "S" radykalną, a tą umiarkowaną?
Z.R.: Po stanie wojennym "S" funkcjonowała w niewielkich, dość słabo się kontaktujących grupach. Znowu były pewne różnice. Byłem zwolennikiem, żeby budować odpowiedzialne, zorganizowane struktury. Odpowiedzią na to było tzw. społeczeństwo podziemne. Ja twierdziłem, że podziemne może być państwo. A społeczeństwo podziemne po prostu wlazło pod ziemię i boi się policji. Ucieka przed rzeczywistością. To były te różnice. Struktury trzeba budować i one się budowały w pierwszym okresie. W latach 1982-83 nastepował rozwój tych struktur. Tym niemniej one nie podlegały centralizacji. Formalnie istniały Regionalne Komitety Wykonawcze, ale z kolei 4-5 osób (ja byłem w RKW warszawskim) nie było w stanie koordynować działalności bardzo szerokich rzesz ludności. W Warszawie samych takich komitetów porozumiewawczych różnych zakładów pracy było pewnie kilkanaście. Które skupiały parę tysięcy ludzi. Bardziej, lub mniej związanych, ale jednak działających w strukturach. Jak to się później rozwijało, nie wiem. Bo dwa lata przesiedziałem w więzieniu. Potem nastąpiła pewnego rodzaju centralizacja. Powołano strukturę TKK, ale to był już 1986 rok. Która miała koordynować. Wtedy nastąpiło porządkowanie struktur. Tworzenie władz. Równolegle nastąpiły działania, mające charakter negocjacji, dialogu. Jednocześnie "S" zaczęła powoli tracić swój charakter. Tej "S" jawnej, w której uczestniczyli wszyscy jej członkowie. Dopiero z programu Anity Gargas dowiedziałem się, że rozmowy trwały już de facto od 11 września 1988 roku. Po prostu nie wiedzieliśmy. Tym się zajmowali doradcy. "S" przestała być tym, czym była w roku 1980, gdzie wszystkie negocjacje były prowadzone jawnie. Gdzie wszyscy w tym uczestniczyli. Słuchali. Nie można było wykonywać meandrów, doprowadzić do bratania się. Tego rodzaju imprez, jak przy okazji Magdalenki. Istotny bardzo był rok 1988, kiedy powstał zryw strajkowy. Strajki zaczęły się od maja. Ponowny zryw nastąpił na jesieni i właściwie strajki były przegrane. Również była to zasługa kierownictwa "S", które usiłowało po cichu zlikwidować strajki i przejść do negocjacji. Negocjacji, w których już działacze "S" praktycznie nie uczestniczyli.
TVP H: Rozmawialiśmy z członkami "S" Walczącej. W nich są bardzo duże pokłady żalu. Zostali kompletnie odsunięci na boczny tor. Nie rozumieją, dlaczego walcząc przez całe lata 80., bezkompromisowo, zostali wykluczeni z życia publicznego.
Z.R.: Była taka tendencja. Macie na miejscu Alojzego Pietrzaka, który to świetnie wyjaśnił. Wspaniały był w programie „Misja Specjalna”. On powie, jak to wyglądało od strony robotniczych działaczy "S". Natomiast "S" Walcząca nie podporządkowywała się strukturom TKK (Tymczasowej Komisji Krajowej). Działała niezależnie. Takie grupy radykalne były usuwane. Bo stały na przeszkodzie w budowaniu konsensusu. Fakt, że to wszystko przetrwałem było wynikiem przypadku. Żona była przedtem w Stanach Zjednoczonych i zdołała zabezpieczyć, stworzyć Polish Legal Defense Fund na Zachodnim Wybrzeżu. To było duże źródło środków i zajęliśmy się pomocą, działalnością czysto apolityczną. Minimalnie uczestniczyliśmy. Wiedzieliśmy, że coś się dzieje. Zajmowaliśmy się ochroną, pomocą ludziom uczestniczącym w działalności opozycyjnej. Co więcej, mieliśmy na to środki. I to zupełnie ekstra, bo reszta była dosyć limitowana. Mogliśmy w takich szczególnych warunkach funkcjonować. Utrzymując równocześnie stosunki i z "S" Walczącą i z KPN. Tak widzieliśmy nasze zadania. Nasza Komisja Interwencji była zresztą legalną strukturą "S", akceptowaną przez Wałęsę. Powstała 10 grudnia 1986 roku. Traktowaliśmy ją szerzej, jako działalność na rzecz praworządności. Na rzecz całej opozycji. Byłem w Komitecie Obywatelskim. Żona się nie zgodziła. Nie uczestniczyła. Nie chciała już się mieszać. Ale ja nie byłem wytypowany przez KO do pełnienia funkcji parlamentarnych. Nie z niego w zasadzie wystartowałem. Bezpośrednio zajmowałem się opieką nad Hutą Stalowa Wola. Mieliśmy akurat z nimi najbliższe stosunki. Kiedy przyszło do wyborów, hutnicy przyjechali i powiedzieli, że chcieliby, żebym ich reprezentował. Na tej zasadzie się zdecydowałem. Miałem w ogóle dość krytyczny stosunek do tego, co się działo. W Komisji oglądaliśmy to nie od strony wielkiej polityki i układów, tylko od strony zwykłych ludzi. Pochłonięci byliśmy nie polityką, tylko wypłatą rekompensat postrajkowych, m.in. tutaj na Śląsku. Te pieniądze trzeba było zdobyć. I rozprowadzić między ludźmi. Wiec pracy mieliśmy gigantyczne ilości. Ale w związku z tym, mniej więcej wiedzieliśmy, jakie panują nastroje, do czego jesteśmy zdolni. Stworzenie warunków do następnego zrywu, to była kwestia 1,5 do 2 lat. Ludzie byli już bardzo zmęczeni. Wszystkim. Możliwość, że dialog został nawiązany, ludzie przyjęli z ulgą.