Okrągły Stół – sukces narodu,
zdrada elit, czy taktyka realistów?

Relacja ze spotkania ze studentami koła naukowego Centessimus Annus, 24 marca 2009 r

24 marca 2009 roku wicemarszałek Zbigniew Romaszewski spotkał się ze ze studentami zrzeszonymi w kole naukowym Centessimus Annus. Koło skupia głównie studentów Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.

Zbigniew Romaszewski opisał genezę, przebieg i konsekwencje obrad Okrągłego Stołu. Mówił m.in., że "stan wojenny związany był z tym, czym komuniści się rzeczywiście przerazili. Październik, listopad 1981 – coraz częściej mówiło się o wyprowadzeniu partii z zakładów pracy. W szeregu zakładach taka tendencja była. Niech sobie partia będzie i rządzi, ale niech nie rządzi u nas w zakładzie pracy. Rady pracownicze to był wielki trend. Trzeba było opracowywać samorządność gospodarki. Myśmy tego nie zrobili przez cały stan wojenny. Bo taka możliwość była. Tylko wymagało to Marksa. Postaci, która by zupełnie nową, trzecią drogę, opartą na solidarności zbudowała. Natomiast pierwsza i jedyna rzecz, którą oni zaczęli realizować, było uwłaszczenie aparatu. Aparat doskonale to kupował. Pieniędzy dużo nie mieli. Dostawali kopertówkę na 1 maja, na 22 lipca i na rocznicę rewolucji październikowej. Lepiej mieć swoje. Zaczęło się płacenie swojemu aparatowi, SB ogromną ilością koncesji. W PZPR były tendencje liberalne, porządkowania."

O roli służb powiedział: "Podlegali dzikiej frustracji. Nachodził się za kimś cztery dni. Zamykali na 48 godzin. Po czym obserwowany wychodził i dalej to samo. Frustrowali się, że władza jest zupełnie do niczego. Mieli tego już dosyć."

Senator przybliżył kontekst międzynarodowy. "Wytycznych Moskwa raczej PZPR nie dawała. Powiedzieli tylko: macie coś z tym zrobić. Opanować, albo powsadzać, żeby był spokój. Niewątpliwie była zgoda na rozluźnienie systemu. Inaczej niż w 1968 roku. Pamięć o Czechosłowacji nas w jakiś sposób w 1989 roku paraliżowała. Baliśmy się takiego rezultatu. Tym bardziej, że nie jesteśmy Czesi i mogło skończyć się dużo groźniej. Rosja była jednak w bardzo trudnej sytuacji. Wojna w Afganistanie ciągle trwała i kosztowała gigantyczne środki. Armii w Europie nie mieli jak utrzymywać. Jelcyn zrobił Batutina likwidatorem KGB. Okazało się, że na krótko, bo KGB było silniejsze. Rozmawiałem z nim w Moskwie. Mówił, że jakiekolwiek „rajdy” rosyjskie były wątpliwe. Po prostu nie mieli materiałów pędnych do czołgów. Wszystko było wywiezione na wschód. Za wszelką cenę chcieli mieć tutaj spokój. W tym czasie zaczęli dogadywać się z Amerykanami, a nawet z Niemcami."

Sporo uwagi poświęcił rzeczywistym skutkom obrad. "Okrągły Stół rozciągamy w czasie i przestrzeni. Tymczasem jego bezpośrednie konsekwencje są niewielkie. Nikt pewnie z państwa nie dotarł do dokumentów i ustaleń. Nie mają one praktycznie żadnego znaczenia. Nie znalazły odbicia w dalszej polityce. Osiągnięcia sprowadzają się do częściowo wolnych wyborów do Sejmu, czyli nieco powyżej 1/3 mandatów wybieranych w sposób wolny. To nie znaczyło, że musieliśmy całą 1/3 opanować. Mając 1/3, mogliśmy blokować działania Frontu Jedności Narodu. Z drugiej strony uzyskaliśmy całkowicie wolne wybory do Senatu. Jeżeli "solidarnościowy" Senat wetował, to nasza 1/3 w Sejmie nie dopuszczała do odrzucenia weta Senatu."

Zbigniew Romaszewski omówił przygotowania i wyniki wyborów 04.06.1989 r. "Mieliśmy bardzo różne poglądy na temat szans w wyborach. Proces wyboru kandydatów był szaleńczy. Decyzje zapadły w kwietniu, a w czerwcu były wybory. Trudno było w sposób demokratyczny wysunąć kandydatów. Budziło to sprzeciw, gdyż niektóre środowiska zostały przez Komitet Obywatelski pominięte. Pewne osoby nie chciały wziąć w tym udziału. Nie zamierzałem w ogóle kandydować. Tak się bardzo do tego nie pchałem. Nie byłem przewidziany przez Komitet Obywatelski do zajmowania stanowiska senatora. Wysunęli mnie dopiero hutnicy ze Stalowej Woli, z okręgu tarnobrzeskiego. W następnych wyborach wróciłem do miejsca urodzenia, czyli Warszawy. Trudno było prowadzić szerszą, ciekawą działalność społeczną jeżdżąc do swojego okręgu 200 kilometrów."

Senator wymienił dalekosiężne efekty czerwcowej elekcji. "Odbyły się wybory. Zaskakujące dla mnie było, że frekwencja ledwo przekroczyła 60%. O wiele lepiej niż dzisiaj, ale tym niemniej spodziewałem się, że aktywność społeczna będzie większa. Chyba jednak nie było szans na przyspieszenie. Ludzie byli po ogromnym napięciu stanu wojennego, kiedy wszyscy w jakiś sposób interesowali się polityką. Wszyscy coś robili, w bardzo różnych środowiskach. Ten nosił ulotki, ten naklejał, ten coś napisał. Z czasem para z nich uszła. Postanowili wreszcie żyć jak normalni ludzie i zająć się swoim biznesem. Chociażby zarabiać na życie handlem na łóżku polowym. Stąd znikoma tendencja do buntów. Katastrofalna dla wielkich zakładów pracy była reforma Balcerowicza. Jednak ludzie woleli nawet dziką prywatyzację niż opór. Jak odwołano rząd Olszewskiego, tylko jeden pijany człowiek przyszedł na ulicę protestować. Choć to Olszewski podjął próbę autentycznego przełamania pozostałości komunistycznych. Taki był dynamizm transformacji. Za kształt państwa i za to, co się później stało, odpowiadają kolejne lata i podejmowane decyzje. Myślę, że wpływ na to ma rozpad „Solidarności”. Ogromna ilość działaczy, najbardziej aktywnych w okresie stanu wojennego, nagle przeszła do parlamentu. Krew została z „S” utoczona. Odpłynęli ludzie, którzy myśleli kategoriami politycznymi. „S” wobec zjawisk politycznych zaczęła być bezbronna.

Do demokracji była jeszcze daleka droga, ale klęska wyborcza sprawiła, że ich „przystawki” zorientowały się, że oni nie są tacy silni. Zbuntowały się, co umożliwiło powołanie rządu Mazowieckiego. To się strasznie spodobało Czechom i Niemcom. Ruszyła dekomunizacja byłego obozu.

Komuniści mieli głębokie poczucie przegranej, choć co innego udawali. To, że nie była to ich klęska totalna, jest zasługą naszych elit, które głosowały na Jaruzelskiego. Nie przeszedłby, gdyby nie głosy Wielowieyskiego, Kuronia, czy pół głosu Marka Jurka. Zdumiewające osoby poparły tę kandydaturę. Mimo, że czerwcowe wybory potwierdziły, że społeczeństwo nie akceptuje komunistów, usiłowano realizować zawartą umowę. Dzięki temu Kiszczak zdążył jeszcze poniszczyć akta. Tym niemniej wiadomo było, że zabawa już się kończy. Kiedy oni wyprowadzili sztandar, trzeba było powiedzieć, że nie ma żadnej strony umowy. Wolne wybory na początku 1990 roku byłyby najlepszym rozwiązaniem. To było jednak bardzo trudne do przeprowadzenia. Dlaczego? Bo nie mieliśmy w Sejmie większości. Był ZSL, SD i ciągle przedstawiciele PZPR. Rozwiązanie parlamentu nie wchodziło w rachubę. Choć wydawało się najbardziej sensowne, jako że społeczeństwo nie poniosło jeszcze gigantycznych kosztów transformacji."

Wicemarszałek Romaszewski skupił się na kosztach transformacji. "Popiwek był katastrofalną ustawą, która w zasadzie rozłożyła wielkie zakłady pracy. Przy panującej hiperinflacji, gdy dawało się ludziom podwyżkę, płaciło się od tego gigantyczny podatek. Od złotówki podwyżki pięć złotych podatku. To był świetny motyw prywatyzacyjny. Przychodził dyrektor i mówił: „Chłopaki, nie mogę wziąć tej roboty, ale mam pomysł. Otworzę taką spółkę. Przyjmę zamówienie i przekażemy je z zakładu do tej spółki. Będziecie u mnie pracować. Normalnie wam wtedy zapłacę.” W ten sposób wielkie przedsiębiorstwa zaczęły obrastać „winogronami” spółek budowanych przez zarządy. Ludzie dostawali więcej pieniędzy, a Związek nie rozumiał, co się dzieje. Na ogół szef Związku wchodził do rady nadzorczej, lub zarządu, żeby kontrolować, czy spółka jest uczciwa. Związki były w stanie to zahamować i skontrolować proces prywatyzacyjny. Natomiast nie wynikało to z ich własnych interesów. Ludzie by ich roznieśli, gdyby się okazało, że nie mogą zarobić.

Czy była alternatywa dla planu Balcerowicza? Nie było. Z bardzo prostej przyczyny. Mieliśmy bardzo specyficzną sytuację, której rozwiązanie wymagało Smitha, Keynesa, albo Marksa. Balcerowicz ani Keynesem, ani Marksem na pewno nie jest. Trudno mieć do niego o to pretensje. Jest zwyczajnym, pewnie dobrze wykształconym profesorem, który połknął Friedmana i szkołę chicagowską. W ten sposób usiłował reformować polską gospodarkę. Jego przewaga polegała na tym, że przygotowania zaczął dobre dwa, trzy lata wcześniej na seminarium na SGPiS. Mieli już zupełnie konkretne pomysły. Dopiero w 1991 roku na wykładzie na UJ dość szczerze Balcerowicz powiedział o charakterze transformacji, na czym miała polegać, jakie będą skutki. Cynicznie nie informowano społeczeństwa o realnych konsekwencjach przemian. Jeżeli chodzi o proces legislacyjny, trudno powiedzieć, żeby Senat miał jakikolwiek w tym udział. Ponad 15 ustaw dotarło do Senatu 22 grudnia. Głosowaliśmy nad nimi 27 grudnia. Po drodze były Święta. Mało kto był w stanie do końca to przeanalizować. Ludzie byli z różnych środowisk, w tym 300 osób zupełnie świeżych. Nie mieli o tym zielonego pojęcia. Ekonomię znali bardziej socjalistyczną. Przeczytałem pięć ustaw. Więcej nie byłem w stanie. Zorientowałem się w konsekwencjach popiwku, więc głosowałem przeciw. Uważałem ponadto, że nieoprocentowanie depozytów ludności przeznaczonych na mieszkania było zwyczajną kradzieżą i bolszewizmem. Nagle stopy procentowe wzrosły: w 1990 roku do 70% w skali roku. Natomiast wkłady w PKO BP na mieszkania procentowały 2-3% rocznie. Efekt był taki, że ludzie, którzy z zebranym wkładem czekali już na mieszkanie, po roku mogli sobie kupić co najwyżej ubikację. Na tyle im starczyło, bo resztę zjadła inflacja. Kraj był biedny, a ludność płaciła dzikie, nierównomiernie rozłożone koszty transformacji.

Zwykli ludzie odczuwali problemy gospodarcze, a jednocześnie rodziła się oligarchia i wielkie pieniądze. Kradziono majątek narodowy i budowano piramidy. Obłowiła się część służb, ale nie „krawężnicy”, tylko ci zaangażowani w wywiadzie, kontrwywiadzie. Wywiad wojskowy i wywiad MSW grały pierwsze skrzypce przy „kręceniu lodów”. Wykorzystali dojścia, FOZZy, najrozmaitsze układy. Mieli najlepszy dostęp do kontaktów zagranicznych. Obsadzali wszystkie centrale handlowe. To była ta droga. Kolega kolegę wspierał. Tu się rodziły fortuny. Sądzę, że 80% z listy najbogatszych Polaków miało kontakty ze służbami."

Marszałek kontynuował temat służb specjalnych. "Transformacja mogła przebiegać inaczej, ale jakie byłyby rezultaty? Czesi rozwiązali problem StB, tajnej służby. Weszli, pogonili całe towarzystwo i zabrali się do lustracji. Lustracja była bardzo szybko i sprawnie przeprowadzona. Była szybko przyjęta ustawa. Nie było oporów, ani lobby, które wszelkimi sposobami blokowałoby przeprowadzenie rozliczeń. Efekt końcowy jest jednak taki, że oni mają partię komunistyczną, a my jeszcze ciągle nie. Różnie to bywa. Jak się ogląda coś z daleka, to wygląda dużo ładniej.

Społeczeństwu nie została zapewniona ochrona. Bielecki z dnia na dzień zlikwidował PGRy. Teraz już nawet nie jestem pewien, czy to się ekonomicznie opłaciło, bo trzeba było płacić tym ludziom zasiłki. Dopłaty do PGRów nie były bardzo wysokie. To jest działalność niemal na poziomie głodu na Ukrainie. Około miliona, nawet dwóch milionów ludzi pozostało bez zajęcia i perspektyw. Jak rozwijać działalność gospodarczą, kiedy do najbliższej miejscowości jest 5 kilometrów? Co oni tam mają robić? Nie mówię o kosztach demoralizacji. Młodzież straciła perspektywy i wlazła w samogon. Łatwo sobie wyobrazić, jak ci ludzie się czuli, kiedy nagle utracili jakiekolwiek zajęcie. Może najgorsze gospodarstwa należało stopniowo likwidować. Następnie wprowadzić szkolenia, zabezpieczyć kredyty obrotowe. Niektórzy założyliby gospodarstwo, kupiliby traktor. Nie mieli przecież w ogóle swoich narzędzi. Bezmyślność i niedostrzeganie ludzi jest działalnością zbrodniczą.

Podobnie kwestia mieszkań zakładowych. Krew mnie zalewa jak słyszę, że własność mamy przed 1939 i po 1989 roku. Ta własność jest święta i będziemy jej dochodzić. Tymczasem przez prawie 50 lat PRL ludzie jakby nic nie zarabiali. Własności nie mają, bo nie mają. Tylko wtedy wszystko się na różnych warunkach dostawało. Czasem zapisywało się do partii, albo zostawało tajniakiem. Różne były układy. Tym niemniej ludzie coś zdobyli. Teraz są pozbawieni jakichkolwiek praw własności. Mieszkanie było największą wartością, którą się dostawało. Nie kupowało się. Lokale zakładowe często były budowane z funduszy socjalnych. Nie stanowiło to więcej niż 20-30% w całej budowie osiedla. To jednak były ich przepracowane godziny, również na budowach. Nagle powiada się, że to własność przedsiębiorstwa. Sprzedaje się razem z przedsiębiorstwem, albo spekulantom, po 5 złotych za metr kwadratowy. Były takie przypadki w Gliwicach, bo likwidatorowi nie chciało się przejść po mieszkaniach. Lokatorzy po 5 złotych też by kupili. Zostali pozbawieni całego dorobku. Górnicy, hutnicy na Śląsku więcej zarabiali, to i więcej się budowało. Nikt się tym nie interesuje."

Odpowiadając na pytanie z sali, senator Romaszewski wyjaśnił, dlaczego postkomuniści wrócili do władzy: "Wałęsa wymyślił sobie, że będzie najwyższym autorytetem, wszystkowiedzącym dyktatorem. Od razu otoczył się towarzystwem wywodzącym się głównie z ubecji. Przegonił najbliższych współpracowników. Wałęsa zaczął wtedy flirtować z ubectwem, wojskiem. Uważał, że tak sobie zbuduje pozycję. Padł zarzut, że Wałęsa był agentem. Oczywiście, że był. Nie ma żadnych wątpliwości. Kancelaria Prezydenta została pewnie bardzo skutecznie obsadzona przez służby naszego wschodniego sąsiada. Jak rozpadła się PZPR, to gdzieś musieli swoją agenturę rozmieścić, żeby wiedzieć co się dzieje. Za upadek rządu Olszewskiego odpowiedzialność ponosi niewątpliwie Wałęsa. Olszewski był człowiekiem niezmiernie spokojnym. Powiedziałbym nawet: nadmiernie spokojnym, ale dosyć twardym. Miał jasno sprecyzowane poglądy.

Za zwycięstwo postkomunistów również odpowiada Wałęsa. Władza nie powinna robić wcześniejszych wyborów, jeśli nie jest pewna zwycięstwa. Pani Thatcher robiła to dwukrotnie i dwukrotnie wygrywała. To była głupia sytuacja, bo zasadnicza pretensja wobec rządu Suchockiej dotyczyła procesu prywatyzacyjnego. Wniosek dotyczył zdjęcia Lewandowskiego z funkcji ministra przekształceń własnościowych. Rząd mógł zupełnie spokojnie funkcjonować. Suchocka buntowała się, że nie będzie żadna prawica dyktować im, co mają robić. Doszło do wotum nieufności wobec całego rządu. Przegrali jednym głosem. Minister sprawiedliwości nie zdążył. Tłumaczył się kłopotami żołądkowymi. Ale to nie był koniec. Koalicja dalej istniała i można było rząd zreformować. Powierzyć funkcję premiera komukolwiek innemu. Rząd dało się jeszcze zbudować. Jednak Wałęsa powiedział: „co wy mi tu będziecie skakać - rozwiązujemy parlament”. Rozwiązaliśmy, a komuna wygrała wybory. Przykład zwykłego idiotyzmu, na który normalny polityk się nie decyduje. Karanie parlamentu za odwołanie rządu. Do niczego to nie prowadziło. To taki prymitywny sposób widzenia polityki."

Zbigniew Romaszewski poruszył kwestie ustroju i systemu wyborczego. "Powołując pierwszy parlament poszliśmy na wybory proporcjonalne aż do bólu. Każdy wchodził. Nawet Partia Piwa weszła. Diabli wiedzą, czego tam nie było. Ktoś dostał 2%, to 2% miał w parlamencie. Nie było progu, nie było d’Hondta, który wzmacnia najsilniejszych. Istniała pełna rozsypka. To powodowało zamieszanie. Warto sobie przypomnieć Francję, czy Włochy z okresu powojennego. Nim się ludzie nauczyli demokracji, zamieszanie polityczne było dokładnie takie samo. Rządy we Francji trwały po parę miesięcy. Zresztą przed wojną Sławek był trzy razy premierem. Mniej więcej po pół roku.

Demokracja jest trudną sztuką. Sakryfikuje się ją, tymczasem ma zalety i wady. Struktura hierarchiczna jest dużo sprawniejsza w podejmowaniu decyzji. Przy czym zależy, kto jest na szczycie. Po pierwsze, decyzje mogą być bardzo głupie. Po drugie, nie sposób je potem na dole sprostować. Demokracja ma przewagę, bo uwalnia kreatywność szerokiego społeczeństwa. Z perspektywy dziejów: kraje, w których została uwolniona ta kreatywność funkcjonują daleko lepiej niż dyktatury. Tyle, że procesy decyzyjne trwają bardzo długo.

Najgroźniejsze są jednak próby wyłączenia z procesu decyzyjnego jedynego reprezentatywnego ciała wybieranego przez społeczeństwo, czyli parlamentu. Trochę jak: łapaj złodzieja! Rzekome interesy parlamentarzystów? Owszem, są łobuzy i złodzieje. Tam się jednak nie robi największych interesów. Można co najwyżej skubnąć. Pół miliarda jeszcze nikt nie wyprowadził. Takie „imprezy” robi się w mniejszym gronie. Dąży się do tego, żeby decyzje polityczne wynieść z jawnego forum parlamentu. Parlament skompromitować, a istotne decyzje przenieść do kręgów nieformalnych. Spotyka się dwóch przedstawicieli rządu, przedstawiciel biznesu, czwarty ze związków zawodowych, żeby nie było awantury. Powstaje układ. Tj. było w wypadku Rywina. Decyzje zapadają szybciej, łatwiej. Choć wcale nie korzystniej dla społeczeństwa."

Na koniec omówił kilka wątków z bieżącej sytuacji politycznej, które pojawiły się w wypowiedziach studentów. "W polityce nie ma obecnie dyskusji, tylko PR. Parlamentaryzm traci sens. Platforma nie przyjęła żadnej naszej poprawki budżetowej. Wszyscy jesteśmy patriotami, kochamy uroczystości i kombatantów. Mamy to zapisane w 19 artykule konstytucji. W Polsce uprawnienia kombatanckie ma około 150 tysięcy osób. Istnieje Państwowy Fundusz Kombatantów, z którego można im udzielać zapomóg. Usiłuje się to pomieszać ze zwyczajnym socjalem. Kombatantów należałoby jednak trochę inaczej traktować. Często znaleźli się w trudnej sytuacji w związku ze swoją patriotyczną postawą. Na Fundusz przyznaje się 11 milionów złotych. Ludzie, często w dramatycznej sytuacji, dostają po 200-300 złotych na lekarstwa. Szef Urzędu ds. Kombatantów nie jest zbyt pazerny, raczej cichy i skromny. Wystąpiłem dla nich o skromne 30 milionów. Tę poprawkę też odrzucili. Tak zdecydował Rostowski i Chlebowski.

W wymiarze sprawiedliwości sytuacja jest kryzysowa. Zajmuje się tym 20 lat, ale żebym miał napisać, jakie ustawy są potrzebne i co trzeba zrobić? Nie potrafiłbym. Każdy ruch jest bardzo trudny. Czumę bez powodu flekowano, choć to przyzwoity człowiek. Rozpoczęła się medialna nagonka, czy miał długi, w ilu ratach oddawał, czy oddał wszystko. Facet jest 20 dni ministrem sprawiedliwości, a pies z kulawą nogą się go nie zapyta, jaki ma program działania.

W ostatnim odcinku „Misji Specjalnej” Kiszczak bardzo ironicznie powiedział, że ci durnie nie byli w stanie przez 20 lat odebrać ubekom emerytur. Podzielam jego pogląd. Powiedział prawdę. Byliśmy bardzo słabi, skoro nie potrafiliśmy tego zrobić. Z jakiego powodu ordynator szpitala, który był w randze pułkownika, ma mieć emeryturę 2,5-3 razy większą niż ordynator na Lindleya? Dlaczego inżynier, który robił dla mnie woltomierze, ma mieć 2-3 razy niższą emeryturę niż inżynier, który namierzał moje Radio Solidarność po całej Warszawie? Przecież w drugim artykule konstytucji mamy zapisane zasady sprawiedliwości społecznej. Z tymi emeryturami będziemy mieli jeszcze przygody. Przedmiotowa ustawa trafi pewnie do Trybunału. Platforma długo się z tym zbierała, mimo że mieliśmy projekt jeszcze w zeszłej kadencji. Mam jedno zastrzeżenie do obecnej ustawy. Przyjęliśmy właściwie ich system wartości. Bo osoby, które najwięcej zawiniły i ponoszą największą odpowiedzialność, dostają i będą dostawać największe emerytury. ”Krawężnik” nie ma zbyt wielkiej emerytury, a on najbardziej straci. Człowiek, który był stosunkowo mało odpowiedzialny, podlegał i wykonywał zadania. To jest błąd tej ustawy. Jednak i tak lepiej, że cokolwiek się ruszyło, że w ogóle uznano, że była to działalność szkodliwa dla państwa. Nie ma powodu, żeby ta działalność była w szczególny sposób wynagradzana."

Relację opracował Ignacy Grodecki