Wyalienowana "klasa polityczna"

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Jacek Sądej
Wywiad opublikowany w "Naszej Polsce" 19 maja 2009 roku

Jacek Sądej: Panie Marszałku, Sejm przyjął właśnie ustawę, w myśl której odszkodowania dla ofiar komunizmu będą obejmowały jedynie ofiary zbiorowych wolnościowych zrywów w latach 1956-1989. Nie uwzględniono przypadków indywidualnych, tj. chociażby brutalne morderstwo księdza Jerzego Popiełuszki czy śmierć Stanisława Pyjasa? Nieporozumienie czy świadome działanie?

Zbigniew Romaszewski: Sprawa księdza Jerzego Popiełuszki i Stanisława Pyjasa są sprawami powszechnie znanymi, a przecież mamy jeszcze sprawę Ryszarda Siwca, który w obecności 100 tys. ludzi dokonał samospalenia w 1968 r. w proteście przeciwko interwencji w Czechosłowacji. To był jeden z największych bohaterskich czynów w okresie PRL-u, który znalazł się poza obszarem uregulowań ustawy. To jest niesprawiedliwe.

Na pewno należało naprawie krzywdy wyrządzone przez władze PRL podczas tłumienia wystąpień zbiorowych (Poznań 1956, Wybrzeże 1970 itp.), ale trzeba zdawać sobie sprawę, że część ofiar to osoby przypadkowe. Strzelając w Gdyni do robotników idących do pracy, dopuszczono się zbrodni, która musi zostać naprawiona. Nie sposób twierdzić, że każda z osób poszkodowanych podejmowała świadome ryzyko przeciwstawiania się systemowi. Niepodległościowy i wolnościowy charakter wystąpień jest oczywisty, natomiast trudno dokonywać indywidualnej oceny świadomości ofiar. Tym bardziej krzywdzące jest, że w wypadku, gdy wystąpienie miało charakter indywidualny, intencje są znane, oczywiści "nieznani sprawcy", odpowiednia rekompensata rodzinom nie przysługuje.

Co więcej, część ludzi, jak chociażby rodzina księdza Jerzego, jest w kiepskich warunkach materialnych, a takie przypadki pewnie można by mnożyć.

J.S.: Zwłaszcza że Sąd Okręgowy w Poznaniu, chociaż jest to decyzja nieprawomocna, oddalił wniosek rodziców zamordowanego w 1982 r. Piotra Majchrzaka, domagających się zadośćuczynienia za jego śmierć. Nie jest to jedyny przypadek zabójstwa z przyczyn politycznych w tamtym czasie.

Z.R.: Są materiały tzw. komisji Rokity, które w okresie stanu wojennego takich przypadków rejestrują około stu.

J.S.: Przyjęcie ustawy pokazuje, że wielu polityków nie chce pamiętać o bohaterach, którzy w walce o przestrzeń wolności zapłacili cenę najwyższą.

Z.R.: Ja bym powiedział, że to może nie jest tak. Praktycznie jednogłośnie przyjęto tę ustawę, kierując się tym, że "lepszy rydz niż nic" - bo ci ludzie też doznali krzywd i zasługują na rekompensaty. Natomiast ustawa całościowo regulująca problem odszkodowań za represje komunistyczne wciąż czeka. Oczywiście, ustawa ta jest dużo trudniejsza i do końca nie bardzo wiadomo, jak ją napisać - od strony moralnej jest ona oczywista, ale jak to przenieść na język prawa. To już zaczyna być trudna sprawa, ponieważ w większości przypadków mamy w tej chwili ciągle do czynienia z nieznanymi sprawcami. Wszyscy wiemy, jacy to byli sprawcy, choć trudno wykluczyć, że część ofiar mogła być rzeczywiście przypadkowa. Na sto kilkanaście przypadków, które wydobyła komisja Rokity w okresie stanu wojennego, do dziś - według IPN - osiemdziesiąt osiem spraw jest nadal niewyjaśnionych. Pozostałe, na podstawie zebranych materiałów, można uznać za wydarzenia losowe. W tej sytuacji sądzę, że jeśli uda się ustalić sprawców w kilkunastu sprawach, to uznam to za sukces Komisji Badania Zbrodni przeciw Narodowi Polskiemu. Uchwalona ustawa ma jeden, za to poważny błąd. Nie powinna ona zamykać drogi dla możliwości przyznania odszkodowań, również w przypadku wystąpień indywidualnych.

Uważam, że w tych wypadkach ustawa powinna mieć charakter bardzo ogólny, pozostawiając szerokie pole dla oceny sądu bądź specjalnie do tego powołanej Komisji. Obawiam się, że stan faktyczny poszczególnych przypadków jest na tyle zróżnicowany, że szczegółowe opisywanie go ustawą jest praktycznie niemożliwe bez popełnienia niesprawiedliwości.

J.S.: 4 czerwca br. odbędą się uroczystości upamiętniające 20. rocznicę częściowo wolnych wyborów do parlamentu. Jak można ocenić zawirowania związane z wyborem miejsca obchodów? Premier Tusk zamierza spotkać się z zagranicznymi gośćmi w Krakowie, a nie w Gdańsku. Uzasadnia się to względami bezpieczeństwa przed protestującymi ludźmi. Politycy PO twierdzą, że większość działaczy "Solidarności" jest blisko związanych z PiS i w związku z tym zależy im na rozbiciu tych obchodów.

Z.R.: Tyle się mówi o spiskowej teorii dziejów, a tutaj trzeba powiedzieć, że "Solidarność" ma szczególnego pecha. Komuniści zarzucali, że jej działania są inspirowane przez CIA. Teraz PO mówi, że związek jest inspirowany przez PiS. Może potraktujmy to na tym samym poziomie. Problemy związane z uroczystościami są wyrazem stanu społeczeństwa. Wskazują na jego ogromne podzielenie. Składają się na to dwie przyczyny. Pierwsza, o szerokim charakterze społecznym, to ogromne rozwarstwienie społeczne, które budowaliśmy od roku 1989. Wobec tego należy sobie zdawać sprawę, że o ile beneficjenci, często wywodzący się z elit PRL, bardzo sobie ten 4 czerwca cenią, to duża część ludności wcale nie jest taka zachwycona III Rzeczpospolitą. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że znaczna część Polaków nie tylko nie odniosła materialnego sukcesu, ale wręcz przeciwnie - popadła w biedę. Jeżeli weźmiemy pod uwagę chociażby PGR-y, gdzie ludzie znaleźli się totalnie bez perspektyw, kiedy z dnia na dzień pozbawiono ich miejsc pracy, to tego rodzaju sytuacji mamy sporo.

Nie ma wątpliwości, że status materialny społeczeństwa od 1989 roku się zmienił na korzyść w sposób niepomierny, ale jest on odbierany w relacji do innych grup społecznych powoływanie się na ilość telewizorów plazmowych, przypomina argumentację Gomułki. Tak więc znaczna część społeczeństwa nie podziela entuzjazmu elit, które budowały III RP.

Druga kwestia, to systematyczne antagonizowanie polityków przez media. Sprowadziliśmy wszystko do tego, że ten powiedział na tego to, tamten powiedział na tamtego tamto, ten tego kopnął itd.

J.S.: Osiągnięto poziom taniego plotkarstwa?

Z.R.: To buduje straszliwe antagonizmy. Można dyskutować na tematy ogólne, programowe, ideowe - nawet bardzo ostre i to nie rani, natomiast przenoszenie tego wszystkiego na grunt osobisty pozostawia bardzo głębokie urazy.

J.S.: Przewodniczący "Solidarności" Janusz Śniadek powiedział, że przeniesienie uroczystości pod Wawel jest formą ucieczki przed gniewem stoczniowców.

Z.R.: Na pewno. Myślę, że strach ma wielkie oczy.

Socjologowie wprowadzili pojęcie "klasy politycznej", co mnie bardzo irytowało, bo byłem przekonany, że stanowimy demokratycznie wybraną reprezentację społeczeństwa. Dziś z najwyższą przykrością muszę się z tym zgodzić. Premier potwierdził istnienie i to wyalienowanej ze społeczeństwa "klasy politycznej".

J.S.: Trzy dni później odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Można to też postrzegać w takiej kategorii, że Platforma Obywatelska prowadzi cyniczną grę, próbuje stworzyć idylliczną atmosferę zupełnie nieadekwatną do nastrojów wielu grup zawodowych w Polsce?

Z.R.: A w rzeczywistości tracą pracę stoczniowcy zagrożeni są górnicy, kolejarze, hutnicy itd.

J.S.: To jest uderzenie w podstawę egzystencji tych ludzi. Z czego więc tu się można cieszyć?

Z.R.: Niewątpliwie jest to dorobek dwudziestolecia, o którym niechętnie wspominamy. Warto przypomnieć, że w międzywojennym dwudziestoleciu zbudowano Centralny Okręg Przemysłowy, Gdynię, linie kolejowe. Integrowano kraj. My zdemontowaliśmy przemysł ciężki, do Wrocławia trzeba jeździć przez Poznań, a jak zostanie ukończona A-4, to wrocławianie do Berlina będą dojeżdżali w 3 godziny, a do Warszawy - 8.

J.S.: Interesujące jest to, że inne państwa, takie jak Niemcy, umiały zatroszczyć się o swój przemysł, ratując chociażby stocznie.

Z.R.: UE zdecydowała, że Polacy nie mają mieć stoczni, a rząd nie potrafił się temu skutecznie przeciwstawić. Tutaj należało mieć bardzo sztywne, bardzo jednoznaczne stanowisko.

J.S.: To, o czym rozmawiamy, niejako koresponduje z informacją, jaka pojawiła się w ubiegłym miesiącu w "Rzeczpospolitej", w ramach której tylko 13proc. Polaków deklarowało chęć wzięcia udziału w wyborach do PE. Dawało nam to najgorszy wynik w Unii Europejskiej. Warto zastanowić się jednak nad tym, czy społeczeństwo polskie przestało wierzyć w to, że wybrani politycy będą walczyć o nasze narodowe interesy?

Z.R.: Można uważać tak jak pan, ja też tak uważam. Nie sądzę bowiem, żeby Polacy, w powodzi banałów zdołali zdobyć wiedzę, że tak naprawdę Parlament Europejski do niczego nie służy. Przecież jedyną rzeczą, którą PE w tej chwili przeprowadza, to jest debata budżetowa. Jest to ciało opiniodawcze, a o wszystkim decyduje Komisja Europejska lub Rada Europy. Gdyby Polacy zdawali sobie z tego sprawę, to pewnie by ta frekwencja nie wzrosła.

Należy jednak pamiętać, że wynik w wyborach europejskich będzie miał szerokie przełożenie wewnętrzne jako votum zaufania do rządów PO i jednak wziąć udział w wyborach.