Państwo jest traktowane jak wróg

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Małgorzata Subotić
Wywiad opublikowany w „Rzeczpospolitej” 7 maja 2009 roku

Małgorzata Subotić: 20 lat, od pierwszej kadencji. Zawsze z listy popieranej przez środowiska solidarnościowe. W2001 r. startował pan z Bloku Senat 2001, w którym byli przedstawiciele i PO, i PiS. To chyba jeden z niewielu przypadków skonsumowania współpracy PO - PiS?

Zbigniew Romaszewski: Tak. W skład tego bloku wchodzili zresztą też przedstawiciele ówczesnej Unii Wolności. Ale np. moje kontakty z Krzysztofem Piesiewiczem, z którym tworzyliśmy Blok Senat 2001, sprowadzają się do dzielenia się dość frustrującymi obserwacjami.

M.S.: Kto tę frustrację wyraża?

Z.R.: Obydwaj wyrażamy swoje frustracje i to nas łączy.

M.S.: Współpracował pan z PO głównie w Bloku Senat 2001. Część senatorów Platformy zna pan od lat. Czym się różni partia Donalda Tuska od PiS? Może tylko retoryką?

Z.R.: Może zacznijmy od tego, w czym są podobne. W przesunięciu problemów programowych i ideowych na dalszy plan. I powolnym przekształcaniu się w grupy interesów.

M.S.: O co chodzi w tym przekształcaniu się w grupy interesów?

Z.R.: Ten proces dotyczy wszystkich ugrupowań politycznych w Polsce, a także na świecie. Walka między partiami dotyczy władzy i zajmowania stanowisk na każdym szczeblu - centralnym czy samorządowym, a nie tego, do czego ta władza ma zostać wykorzystana. Ta prawda z dużym trudem i bardzo powoli przesącza się do mediów. Jest to także wynik rewolucji medialnej. W poszukiwaniu odbiorcy media produkują raczej wiadomości sensacyjne niż pogłębione informacje mobilizujące opinię publiczną.

M.S.: Czyli w pana ocenie media podają głównie sensacyjki?

Z.R.: Gdy obserwujemy przekazy medialne, to w czym ostatnio tkwimy? Kto komu, co powiedział, kto kogo, w co kopnął, kto, co wypił itd. Nie ma dnia, żeby takiej "sensacyjnej" informacji nie było. To jest, niestety, skuteczne zamazywanie realnych problemów, przed którymi stoi Polska. Gdyby np. przejrzeć doniesienia internetowe i telewizyjne o ostatnich demonstracjach stoczniowców i kolejarzy, to dowiedzielibyśmy się niewiele.

M.S.: Czyja to wina: mediów czy polityków? Może taki medialny przekaz jest w interesie klasy politycznej?

Z.R.: Pośrednik między politykami a opinią publiczną niespecjalnie wywiązuje się ze swoich obowiązków.

M.S.: A winy u polityków pan nie widzi? Może łatwiej im mówić o małpkach i innych tego typu pikantnych, choć mało twórczych historiach?

Z.R.: Z całą pewnością. Tak to wszystko, o czym mówimy, zaplątuje się i samo napędza. By mówić o małpkach, nie trzeba niczego czytać ani w ogóle myśleć. Po prostu stajesz przed kamerą i gadasz. Jest to łatwiejsze i dla polityka, i dla dziennikarza. Sensacja zawsze była obecna w mediach i różniła je od opracowań naukowych. Dziś stała się podstawowym środkiem uprawianej przez polityków manipulacji społeczeństwem. Dziennikarze już często mają dość, ale nie potrafią tego przełamać. O zadłużeniu Andrzeja Czumy (ministra sprawiedliwości - red.) przez trzy tygodnie trwała ogólnonarodowa dyskusja. O sytuacji polskich stoczni dowiadujemy się dopiero, gdy jest awantura.

M.S.: Chodzi panu o protesty w czasie kongresu Europejskiej Partii Ludowej?

Z.R.: Tak. Urządza się tego typu imprezę, a równocześnie Unia Europejska, w której potężną siłą jest EPP, decyduje, czy mamy mieć przemysł stoczniowy, czy też nie. Na dodatek stoczniowców protestujących przed miejscem, gdzie odbywa się ta huczna impreza, rozgania się za pomocą gazu.

M.S.: To do czegoś zmierza?

Z.R.: Zmierza. Sądzę, że demokracja przeszkadza tym, którzy chcieliby, aby władza przeszła w ręce grup nieformalnych. Ludzie natomiast, zalani potokiem miałkiej informacji, nie do końca zdają sobie sprawę, że demokratyczne państwo jest gwarantem ich najszerszych interesów.

M.S.: Co ma pan na myśli, mówiąc, że ludziom przejadła się demokratyczna władza?

Z.R.: Ludzie są zmęczeni i czują się jednocześnie zagrożeni w swym codziennym bycie. Tak więc nie w głowie im przejmowanie się problemami państwa, a właśnie na tym polega demokracja.

M.S.: To wróćmy do wcześniejszego pytania: czym właściwie różnią się Platforma i PiS?

Z.R.: Bardzo żałuję, że to, o czym mówiono w kampanii prezydenckiej 2005 r., nie zostało rozwinięte, tylko pomieszane ze sprawami typu dziadek z Wehrmachtu, "spieprzaj, dziadu" itd. W tamtej kampanii była jedna niezwykle istotna rzecz sprowadzająca się do hierarchii ważności. Czy wolność i solidarność, jak mówił Tusk, czy też solidarność i wolność, jak głosił Lech Kaczyński. Kolejność tych dwóch słów ma kapitalne znaczenie. Jedną z bardziej fatalnych rzeczy w dorobku ostatniego 20-lecia jest to, że pozbyliśmy się wartości wspólnych. Konkurencja, dążenie do osobistego sukcesu zablokowały możliwość współpracy.

M.S.: Współpracy pomiędzy kim? Politykami, zwykłymi ludźmi?

Z.R.: Pomiędzy ludźmi. Politycy są tacy jak ludzie. Jeśli nie jest to okupacja, agresja z zewnątrz, to ludzie mają na ogół takich polityków, na jakich sobie zasłużyli.

M.S.: Czyli świat polityki jest zwierciadłem, w którym odbijają się cechy społeczeństwa?

Z.R.: Myślę, że tak. Problemy wspólne przestały w społeczeństwie istnieć. Jeśli ktoś działa dla dobra wspólnego, staje się osobą niezwykle podejrzaną. Bo nie można się domyślić, o co mu tak naprawdę chodzi, jaki ma w tym interes. W okresie międzywojennym potrafiliśmy zbudować COP (Centralny Okręg Przemysłowy - red.), potrafiliśmy zbudować Gdynię. A do Wilna jeździło się w trzy i pół godziny torpedą. Wtedy nastąpiła integracja kraju. Teraz tego typu wspólnych osiągnięć praktycznie nie mamy. Nawet nie potrafimy zbudować autostrad. Infrastruktura liniowa jest w sytuacji katastrofalnej. Połączenie kolejowe Warszawa - Wrocław wiedzie przez Poznań. I przez te 20 lat w żadnym większym mieście nie powstał ani jeden park, czyli miejsce wspólnego odpoczynku.

M.S.: Czyli podstawowa różnica między PO a PiS to hierarchia ważności pomiędzy wolnością a solidarnością?

Z.R.: Tak, ale to bardzo ważna sprawa. Jestem związany przede wszystkim z PiS, bo nie mogę zaakceptować sytuacji, w której powoli, systematycznie pozbywamy się państwa. Państwo jest traktowane jako wróg. W mediach możemy się dowiedzieć, że płacenie podatków nie jest przyczynianiem się do wspólnych inwestycji i wspólnych spraw, tylko jest to abstrakcyjny fiskus, który wyciąga od ludzi pieniądze.

M.S.: To chyba jest bardzo ludzkie, bo nikt nie lubi, jak się od niego wyciąga pieniądze.

Z.R.: Nikt nie lubi. Ale też nikt nie usiłuje przekonać obywateli, że państwo do czegoś służy, że buduje, dba o część wspólną i że trzeba się na nie składać. To kompromituje elity. Został tylko zaborczy fiskus.

M.S.: Tak samo było za czasów rządów PiS? Czy ta tendencja nasiliła się dopiero po 2007 r., po dojściu do władzy PO?

Z.R.: Tak, nasiliła się. Przecież jednym z haseł PiS, gdy szło po władzę, było wzmocnienie państwa. I sądzę, że gdy premier Tusk zaczął rządzić, szybko się zorientował, że jego władza, w istniejącej sytuacji konstytucyjnej i porządku zwyczajowego, jest żadna. Bo państwo polskie bardzo słabo funkcjonuje. Władza ustawodawcza jest coraz bardziej marginalizowana. Ustalenia Sejmu, a potem Senatu, mają charakter czysto formalny. W gruncie rzeczy powstawanie podstawowych decyzji przesuwa się w kierunku kręgów nieformalnych.

M.S.: Czyli gdzie powstają?

Z.R.: Różnie. Na przykład w "grupie trzymającej władzę". To był pierwszy taki jawny przypadek. Teraz się to przesuwa w inne miejsca. Rząd? Kancelaria Premiera? Kierownictwa poszczególnych partii? Nie wiem. Pomysły powstają w różnych miejscach i nie do końca wiadomo, czyje są, ale to nie problem, bo tak musi być. Gorzej, że nie towarzyszy im szersza dyskusja, i co więcej - jest źle widziana.

M.S.: Te przepisy prawa, które sygnuje parlament, posłowie i senatorowie, nie są właściwie ich?

Z.R.: Chyba w jakiś sposób są, gdyż to parlament w sposób zdyscyplinowany, czy mu się to podoba, czy nie, wyraża akceptację dla decyzji kierowniczych gremiów. Uczestniczyłem w poważnej konferencji, a potem czytałem wypowiedź jednego z ekspertów, że należałoby ograniczyć ingerencje posłów i senatorów w ustawy, bo są one nieprzewidywalne.

M.S.: O co w tym wszystkim chodzi?

Z.R.: Aby ograniczyć władzę do wykonawczej i sądowniczej, bo one istnieją od kilku tysięcy lat. Natomiast władza ustawodawcza, która jest nośnikiem demokracji, w gruncie rzeczy powoduje niepotrzebne komplikacje. Nie ma wątpliwości, że demokracja jest systemem trudnym, wymagającym budowania szerokiego konsensusu społecznego, systemem czasochłonnym niesprzyjającym sprawnym decyzjom w szybko rozwijającym się świecie. Ostatecznie jednak system ten sprawdza się najlepiej. Obecnie jest skłonność, by demokrację sławić, nawoływać do postaw obywatelskich, ale jednocześnie aktywność i rolę opinii publicznej ograniczać przepisami i pieniędzmi. Demokracja ma być wyłącznie werbalna.

M.S.: Kto więc pana zdaniem stanowi prawo w Polsce?

Z.R.: Gdy się temu bliżej przyjrzymy, to prawo powstaje w jakiejś grupie lobbystycznej. Potem dociera do parlamentu, a parlament podnosi rękę.

M.S.: Straszne rzeczy pan mówi.

Z.R.: Stoimy przed bardzo ważnym zadaniem wzmocnienia państwa. Bo nasze państwo podlega systematycznej anarchizacji. Jeśli przyjrzymy się działalności sejmowej komisji "Przyjazne państwo"...

M.S.: Tak zwanej komisji Palikota?

Z.R.: Ja tego słowa nie wymawiam. Uważam, że jest obsceniczne. Ale o tę właśnie komisję chodzi. I co widzimy w jej pracach? Że dokonuje się zupełnie przypadkowych, choć na pozór słusznych zmian w przepisach, niszcząc resztki spójności polskiego prawa jako logicznego systemu.

M.S.: A konkretnie o co chodzi?

Z.R.: Ostatnio na każdym posiedzeniu Senatu zajmujemy się nowelizacją kodeksu drogowego. Od początku kadencji było chyba kilkanaście nowelizacji tego kodeksu.

M.S.: Co tam można tak poprawiać?

Z.R.: Nie wiem, kto i co tu kręci, ale były cztery zmiany kodeksu dotyczące samochodów antycznych w ruchu miejskim. Nie ma posiedzenia Senatu, na którym nie zajmowalibyśmy się nowelizacją kodeksu drogowego. To coś niebywałego. To ma być właśnie to przyjazne państwo?