Trudna lekcja

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Adam Suwart
Wywiad opublikowany w "Przewodniku Katolickim" 16 listopada 2008 roku

Adam Suwart: Jest Pan niestrudzonym rzecznikiem dość ryzykownej dzisiaj tezy, że "polityka nie musi być brudna". Czy naprawdę Pan w to wierzy?

Zbigniew Romaszewski: Samo życie nie jest do końca czyste. Świat po grzechu pierworodnym nie jest przecież rajem. My ludzie mamy swoje małości i grzechy, ale też swoje wielkie czy bohaterskie czyny. Każda polityka jest więc taka jak ludzie, którzy ją tworzą. Na pewno jednak ilość brudu, która się wylewa z polskiej polityki, wcale nie musi być tak duża, jak to się ostatnio zbyt często zdarza - można i należy z tym zjawiskiem walczyć. Jest wiele czynników, które powodują, że polityka zaczyna być coraz bardziej brudna, bezsensowna. Pierwszym jest coraz większe oddalenie polityki od zasad prawdziwie pojętej demokracji. Jeśli ludzie nie czują, że mogą wpływać na bieg spraw w państwie, jeśli polityka wyrywa się spod władzy reguł demokracji, to szybko prowadzi do demoralizacji...

A.S.: Właśnie, czy nie jest paradoksem, że po niemal 20 latach od odzyskania wolności i przywrócenia demokracji większość obywateli nie czuje swego wpływu na bieg spraw w państwie?

Z.R.: Większość społeczeństwa wcale nie ma ochoty przyjmować odpowiedzialności za to państwo.

A.S.: Czyżbyśmy nie dorośli do wolności?

Z.R.: Jeżeli mamy demokrację, czyli rządy społeczeństwa, to społeczeństwo musi mieć nie tylko teoretyczną możliwość rządzenia, ale także musi samo chcieć rządzić. Tymczasem u nas panuje przekonanie, że rządzenie jest rzeczą z jednej strony intratną, z drugiej zaś przyjemną dziedziną, służącą zaspokajaniu jednostkowych aspiracji. Często zapomina się natomiast o tym, że rządzenie jest zajęciem nieprawdopodobnie pracochłonnym i wymagającym od rządzącego odpowiedzialności. Jeżeli mówimy o demokracji, to właśnie taki powinien być do niej stosunek każdego obywatela.

A.S.: Przede wszystkim chyba każdego polityka. Może to przekonanie obywateli, że rządzenie jest sprawą łatwą, przyjemną i dochodową, wynika z tego, że większość polityków prezentuje taki wizerunek?

Z.R.: Politycy są przecież emanacją społeczeństwa. Ci politycy, którzy prezentują taki wizerunek, są na czołowe stanowiska wyłaniani przez społeczeństwo, choćby w wyborach. Choć, niestety, w tych wyborach w najmniejszym stopniu zaczyna być decydujący element odpowiedzialności, kompetencji czy walorów etycznych kandydata. Decydujące stały się, trzecio- lub czwartorzędne elementy. To one zaczynają rozstrzygać, kto wypływa na pierwsze strony gazet i kto jest najczęściej pokazywany w telewizji.

A.S.: Czy to nie jest karykatura demokracji?

Z.R.: Owszem, jest to karykatura demokracji. Ale przecież jednak mamy wywalczone wolne wybory, w których uczestniczy do czterdziestu kilku procent uprawnionych do głosowania. Obawiam się, że ludziom nie chce się nad tym zastanawiać. Jednym z czynników, który decyduje o tym całym stanie rzeczy, jest też rola pieniędzy w polityce. To ona stała się pierwszorzędna i decydująca. Możesz mieć najlepszy program, pomysły, dorobek i doświadczenie, ale jak nie masz pieniędzy i układów - nie ma dla ciebie miejsca w polityce! O sprawach politycznych decyduje coraz częściej pieniądz. Stało się tak między innymi za sprawą rewolucji medialnej. Dawniej informacji było mniej, docierały one do nas rzadziej, ale też inna była ich jakość. Dzięki temu większość obywateli miała więcej czasu na analizowanie sytuacji, na rozmowę z rodziną, z kolegami i na wyrobienie sobie własnego stanowiska w danej sprawie.

A.S.: A dziś?

Z.R.: Proszę pana, dziś odbiorca jest zarzucany masą informacji. Komunikaty docierają do niego pomiędzy nachalną reklamą proszku do prania z jednej strony a podpasek higienicznych z drugiej. Wszystkie informacje, bez względu na ich status i znaczenie, zmieszane są w jednym wielkim szumie informacyjnym, który funduje nam się na co dzień. Co robi polityk? Zastanawia się, jak przebić się przez ten szum. Skutkuje to brutalizacją polityki.

A.S.: Dlatego polityk pojawia się na konferencji prasowej na przykład z akcesoriami erotycznymi.

Z.R.: Tak, bo awanturę pokażą wieczorem wszystkie serwisy informacyjne i ludzie obejrzą ją chętniej niż najbardziej rzeczowe wywody innego polityka na konkretny temat. Proszę popatrzeć: program w telewizji, w którym siada ośmiu polityków reprezentujących różne partie i mają dyskutować o służbie zdrowia. Pada pierwsze zdanie i zaczyna się ogólny jazgot i awantura. Padają skrajne tezy i rozpoczyna się kłótnia z docinkami osobistymi. Nie ma w tym żadnej merytorycznej kompetencji. Widzowie tego spektaklu oceniają więc polityków nie po ich kompetencjach, których nie są w stanie oszacować, ale po wyglądzie zewnętrznym, po tym, który sprawniej i głośniej krzyczy, lepiej prezentuje się wizualnie...

A.S.: Do czego to prowadzi?

Z.R.: Jeśli nie wręcz do upadku, to z pewnością do zaprzeczenia zasadom demokracji. Nie ma już w naszej demokracji konkurencji programów, działań, dorobków czy światopoglądów, ale jest konkurencja PR. Proszę spojrzeć, co dzieje się u nas od roku. Obie partie zajmują się przede wszystkim PR.
Głównym problemem stało się to, jak być słyszalnym. Schamienie rośnie w sposób zatrważający. Spójrzmy na niedawną awanturę o samolot do Brukseli. Podobno brali w tym udział ludzie kulturalni...
Nagłaśnia się w mediach sprawy nieistotne, incydenty i mrzonki, a poważna debata nad sprawami państwa nie wchodzi już dziś w rachubę.

A.S.: Panie Marszałku, zasiada Pan w ławach senackich już 18 lat. Na pewno ma Pan swoją diagnozę: kto jest za to odpowiedzialny, gdzie leży wina?

Z.R.: Proszę pana, myślę, że są to negatywne, niejako uboczne skutki likwidacji komunizmu. Czy było na przykład dopuszczalne, żeby Narodowy Bank Polski pozostawić w 1989 roku w rękach Władysława Baki? Nie jest już dziś powszechnie wiadome, że "polski kapitalizm", a wraz z nim i III RP, powstały w dużej mierze za pieniądze pożyczone w 1989 roku z NBP. Kredyt z NBP był wtedy oprocentowany na 8 proc. rocznie, a w drugim półroczu inflacja wynosiła kilkadziesiąt procent miesięcznie: we wrześniu - 34,4 proc, w październiku - 54,8 proc. w listopadzie - 22,4 proc, w grudniu -17,7 proc. Więc jak ktoś pożyczył coś z NBP 1 września 1989 roku, kupił cokolwiek, choćby zapałki, pod koniec roku sprzedał i 31 grudnia 1989 zwrócił kwotę kredytu powiększoną o ok. 2,7 proc. państwowych odsetek, to w gruncie rzeczy otrzymywał w prezencie niemal 2/3 sumy kredytu! Żeby taki kredyt dostać, trzeba było otrzymać poparcie dwóch z trzech osób: ministra finansów (Leszek Balcerowicz), marszałka Sejmu (Tadeusz Fiszbach) lub prezesa NBP (Władysław Baka). Ażeby wzięcie takiego kredytu miało sens, trzeba było więc mieć odpowiednich znajomych, by mieć dostęp zarówno do pozyskania towaru będącego zabezpieczeniem inflacyjnym jak i gwarancję jego zbycia pod koniec grudnia. Tak stworzyła się postkomunistyczna oligarchia!

A.S.: Bardzo krytykujemy obecną rzeczywistość. Z drugiej strony wynotowałem sobie jednak następujące słowa: "Trwa systematyczna nagonka, która ma za zadanie zdezawuować przedstawicielskie instytucje demokratyczne: Sejm i Senat, i która ma stworzyć puste pole dla struktur niejawnych, dla struktur nieformalnych, ażeby one podjęty rządy". Kto to Pańskim zdaniem powiedział?

Z.R.: To moje słowa i w całości je podtrzymuję.

A.S.: Kto zatem Pańskim zdaniem prowadzi tę nagonkę?

Z.R.: To jest właśnie problem przekształcania się demokracji w plutokrację. Odbywa się demontaż państwa w taką strukturę, w grupy nieformalne, albo nawet formalne, np. trzeci sektor. Przecież PZPN wygrał ostatnio bez problemu 1:0 z państwem polskim. My w tym czasie zajmujemy się laptopem Ziobry albo zagłuszaniem telefonów komórkowych pielęgniarek przez Kaczyńskiego i innymi bzdurami, które za sprawą mediów urastają do rangi problemów.

A.S.: Czyli w dzisiejszej Polsce rządzą media i ci, którzy je finansują?

Z.R.: Bezsprzecznie!

A.S.: A kto finansuje media?

Z.R.: To jest pewien układ, który sobie od lat spokojnie funkcjonuje. Jeżeli się temu przyjrzymy, to okaże się, że ogromna większość tych bogatych ludzi po prostu miała takie a nie inne związki ze specsłużbami. Nie dziwmy się, że ma dziś miejsce takie promowanie i osłanianie służb specjalnych PRL-u.

A.S.: Nie ma Pan Marszałek czasem poczucia przegranej, że po niemal 20 latach od wywalczenia wolności, czemu osobiście przysłużył się Pan jako opozycjonista, musi Pan dziś obserwować takie patologie?

Z.R.: Ależ skąd? Uważam za mój niezwykły sukces i dziękuję Bogu, że pozwolił mi to przeżyć. Przecież w 1981 roku na I Walnym Zjeździe "Solidarności" słowa: niepodległość, wolne wybory, praktycznie nie padały! A dziś jednak to wszystko i wiele więcej mamy. Od nas zależy, czy podejmiemy ryzyko, żeby ten dorobek wykorzystać i zadbać o to, co wywalczyliśmy. Nigdy nie wyobrażałem sobie, że zbudujemy Polskę jako "raj na ziemi". Jednak proszę spojrzeć: mamy dziś niepodległość, nie ma Związku Radzieckiego, nie ma cenzury, mamy wolne media, wolne wybory. Czy 50 lat temu taka Polska nie wydawała się rajem? Czy więc jesteśmy w stanie nauczyć się demokracji? Jest ona na pewno bardzo trudną lekcją. Ja ciągle jednak wierzę, że jesteśmy w stanie się jej nauczyć!

* * *

"Tygodnik Katolicki" o Zbigniewie Romaszewskim: urodził się w 1940 roku w Warszawie. Po powstaniu warszawskim został wraz z matką wywieziony do obozu Gross-Rosen. W 1964 roku ukończy) fizykę na Uniwersytecie Warszawskim. W 1976 roku. po protestach robotniczych w Radomiu i Ursusie, uczestniczył w akcji pomocy represjonowanym. zorganizowanej przez KOR. Od 1977 roku wraz z żoną. Zofia, prowadził Biuro Interwencyjne, rejestrujące przypadki łamania praw człowieka w PRL i niosące pomoc ofiarom bezprawia. Na przełomie lat 1979/1980 założył w Polsce Komisję Helsińską, która poci jego redakcją opublikowała "Raport Madrycki", kompleksowo omawiający stan przestrzegania praw człowieka w PRL. W 1980 doktoryzował się w Instytucie Fizyki PAN. Kierował też Komisją Interwencji i Praworządności NSZZ Solidarność: należał do Komisji Krajowe Związku W stanie wojennym, poszukiwany przez SB. współorganizował podziemne Radio "Solidarność". Został aresztowany i staną) przed sądem jako oskarżony w dwóch procesach: twórców Radia "Solidarność" i działaczy KSS KOR. Przebywał w więzieniu w latach 1982-1984, Po opuszczeniu więzienia wrócił do działalności opozycyjnej, organizując m.in. Międzynarodowe Konferencje Praw Człowieka. W tym czasie uniemożliwiono mu dalszą pracę naukową w PAN W 1989 roku został po raz pierwszy wybrany do Senatu i odtąd, jako jedyny senator zasiada w tej izbie nieprzerwanie przez wszystkie siedem kadencji. W siódmej, obecnej kadencji został wicemarszałkiem Senatu.