O współpracy Lecha Wałęsy z SB i jej skutkach

Wywiad z Zofią i Zbigniewem Romaszewskimi
opublikowany na portalu internrtowym "Newsweeka" w pierwszych dniach lipca 2008 roku

Newsweek: Czy Lech Wałęsa i TW "Bolek" to jedna osoba?

Zbigniew Romaszewski: My miedzy sobą nie mamy w tej sprawie wątpliwości. Wśród przedstawicieli opozycji lat 70-tych i 80-tych problem jest sformułowany inaczej – mówić, czy nie mówić. Czy maluczcy powinni wiedzieć, skoro kapłani już wiedzą? W ten sposób zahaczamy o problem wolności słowa i cenzury prewencyjnej. Zaczyna to śmierdzieć PRL-em. Skutki tego, że Wałęsa był "Bolkiem" są żadne. To była lokalna sprawa. Działalność "Bolka" ma marginalne znaczenie. Dużo gorsze konsekwencje miało wypieranie się tego faktu przez Wałęsę w latach 90-tych.

Zofia Romaszewska: W naszym życiu zetknęliśmy się z dużą grupą ludzi, którzy dali się złamać. Powody były różne. W takim wypadku wszystkich obowiązywała jedna zasada – należało się przyznać. Już w 1976 roku, gdy Wałęsa zakończył współpracę powinien był o tym powiedzieć.

Zbigniew Romaszewski: On to zresztą powiedział w 1979 roku.

Newsweek: Czy taśmę Andrzeja Bulca, na której ma się znajdować ta wypowiedź, uważa Pan za wiarygodny dowód?

Zbigniew Romaszewski: Wypowiedź Bulca jest całkowicie wiarygodna. Znam dobrze tę historię.

Newsweek: Bogdan Borusewicz, który ją przesłuchał mówi, że nie na niej dowodu współpracy Lecha Wałęsy z SB.

Zbigniew Romaszewski: Bardzo możliwe. Pierwotna wersja taśmy mogła zaginąć, zdarzały się rewizje.

Newsweek: Dlaczego współpraca agenta o pseudonimie "Bolek" nie ma znaczenia?

Zbigniew Romaszewski: Wałęsa nie jest jedyny. Była cała grupa osób, które decydowały się prowadzić grę z SB.

Zofia Romaszewska: Podejmując współpracę w 1971 roku mógł uważać, że wybiera mniejsze zło.

Zbigniew Romaszewski: Przykładem jest Leszek Moczulski, który z pewnością jest patriotą, ale mu się wydawało, że esbecję można przechytrzyć. Innym przykładem jest Zdzisław Najder.

Zofia Romaszewska: Pamiętam sytuacje, gdy siadaliśmy przed esbekiem. Człowiek miał wrażenie, że siedzi przed kimś podobnie rozgarniętym, jak on, a czasem wyraźnie mniej rozgarniętym. Mimo tego nie należało podejmować gry, bo nawet głupawy esbek miał za sobą broń w postaci tych wszystkich akt, które zawierały ogromy zasób informacji. A przesłuchiwany nie wiedział, co on może wiedzieć. Nawet mało rozgarnięty przesłuchujący miał ogromną przewagę.

Newsweek: A gdyby Lech Wałęsa brał pieniądze za współpracę, jak twierdzą niektórzy?

Zofia Romaszewska: Pewnie w tych czasach brał pieniądze. Był w trudnej sytuacji materialnej. Dlaczego miał nie wziąć? Bieda była niewyobrażalna.

Newsweek: Czy zakładając, że brał pieniądze - i przyznałby się do tego już w latach 70-tych - byłby skazany na ostracyzm?

Zbigniew Romaszewski: To nie miało żadnego znaczenia. Takie było życie. Każdy musiał w jakiś sposób w tym systemie żyć.

Newsweek: Jak Państwo oceniają zarzut wpływu służby bezpieczeństwa na Lecha Wałęsą w późniejszym okresie?

Zofia Romaszewska: Po 1976 roku do czasów "Solidarności" z całą pewnością był mocno prześladowany. Esbecja tak mocno nie prześladowałby swojego agenta.

Zbigniew Romaszewski: Tak, pracował lojalnie, był po stronie opozycji.

Newsweek: A w 1980 roku? Autorzy książki "IPN a Lech Wałęsa" spekulują, jak przywódca "Solidarności" dostał się na teren stoczni. Anna Walentynowicz od lat przekonuje, że przybył tam motorówką.

Zofia Romaszewska: Władze PRL-u chciały kontrolować bieg wydarzeń, chciały mieć wejścia do obozu opozycji. Nie sadzę, by za takie cudowne wejście mogli uznać Lecha Wałęsę. Musieliby być osłami. Widać było, że Wałęsa kręcił na wszystkie strony, wił się jak piskorz, wymykał się im. To nie mogła być opoka dla bezpieki. Nie można było na nim polegać.

Zbigniew Romaszewski: Poza tym on przecież nie znosił czerwonych.

Newsweek: Czy ewentualna współpraca Lecha Wałęsy zaciążyła na jego prezydenturze?

Zbigniew Romaszewski: Fakt współpracy miał co najmniej pośredni wpływ na działania Wałęsy w III RP. Wpływ miało środowisko, które zbudował w swojej kancelarii. Po wyrzuceniu Kaczyńskich okazało się, że większość najważniejszych funkcji w kancelarii prezydenta ma coś wspólnego ze służbami. Byli to albo byli agenci, albo byli funkcjonariusze SB. Wachowski nie odstępował Wałęsy na krok.
Nie przesądzając kto jest bezpośrednim sprawcą niszczenia dokumentów tajnych specjalnego znaczenia z teczek "Bolka" mamy tu do czynienia ze sprawą kryminalną, która powinna znaleźć swoje wyjaśnienie.

Newsweek: Bracia Kaczyńscy wiedzieli o zarzutach współpracy Wałęsy?

Zbigniew Romaszewski: Niby wszyscy wiedzieli, ale nie do końca. Kaczyńscy byli przerażeni skalą i polityką personalną prezydenta Wałęsy.

Newsweek: Mogli tę wiedzę wykorzystać, by wpływać na Lecha Wałęsę. Jedna z tez mówi, że odeszli od Wałęsy, gdy okazało się, że nie jest podatny na takie naciski.

Zofia Romaszewska: Lech Kaczyński, będąc w kancelarii prezydenta, widział z bliska jak wyglądały próby sterowania Wałęsą, który jest bardzo słabo sterowalny. Jest nieprzewidywalny w swoich zachowaniach. Zgadzał się i nie zgadzał, schodził i wchodził naraz. Z takim człowiekiem trudno się na coś umawiać, ale trudno też nim sterować. Nawet Wachowski, mimo że stawał na głowie, nie miał nad nim pełnej kontroli.

Zbigniew Romaszewski: Dopiero teraz po raz pierwszy daje sobą manipulować.

Newsweek: W jaki sposób?

Zofia Romaszewska: Daje się namówić na różne rzeczy. Jest próżny. Ja Wałęsy nigdy nie poważałam. Zawsze uważałam, że jest to normalny człowiek. Bardzo normalny. Wykorzystując tę próżność napompowali go mówiąc, że taki wielki człowiek nie może się przyznać.

Newsweek: I dlatego rozpętała się dyskusja wokół książki wydanej przez IPN?

Zbigniew Romaszewski: Ta dyskusja nie dotyczy meritum. Inwektywy, które padają na autorów dają wyraz poglądom politycznym osób je wygłaszających. Problem jest stary jak świat. Sformułował go po raz pierwszy Tadeusz Boy–Żeleński w książce "Brązownicy", która była zbiorem esejów poświęconych Mickiewiczowi. Nasz wieszcz w życiu prywatnym nie był daleki od ideału.

Newsweek: Obserwujemy spór brązowników z odbrązawiaczami postaci Lecha Wałęsy?

Zbigniew Romaszewski: Tak jest. Również "Moralność pani Dulskiej" mówi o tym, że brudy trzeba prać w domu. To, że postępowcy zaczynają w tej sprawie prezentować mentalność pani Dulskiej jest równoznaczne z pogardą dla zwykłego społeczeństwa, które jest dopuszczane do tej wiedzy.

Zofia Romaszewska: Dlatego Wałęsa uwierzył, że w raz z nim zapadnie się cały kraj, "Solidarność" straci na historycznym znaczeniu, a największym symbolem upadku komuny będzie Mur Berliński. Takie brednie powtarza się od dłuższego czasu. Co to ma wspólnego z tym, że jako robotnik w latach 70-tych zachował się tak, a nie inaczej?

Newsweek: To, że Wałęsa jest symbolem.

Zofia Romaszewska: Lech Wałęsa jest historyczną postacią, ale niepotrzebnie się kompromituje idąc w zaparte. W latach 70-tych ludzie zachowywali się różnie. Życie było, jakie było. Niepotrzebnie się wygłupia.

Zbigniew Romaszewski: Zachowuje się niegodnie strasząc procesami. Śmiga w zaparte. Okazał swoją słabość, ale inni też okazywali.

Zofia Romaszewska: Okazał swoją słabość, albo swój spryt. Wcale nie jestem przekonana, że to była wielka słabość.

Zbigniew Romaszewski: Choć generalnie wygląda to brzydko.

Zofia Romaszewska: Nie było to może najładniejsze, ale może było też sprytne. Pamiętaj, to bardzo sprytny człowiek. Jak teraz politycy zachowują się nieodpowiednio nie ocenia się tego. Nie mówi się, czy ktoś postępuje brzydko, czy ładnie, tylko słusznie, politycznie, bo polityka jest trudna sztuką. W tamtych czasach też była trudną sztuką. A Wałęsa był politykiem (śmiech). W tej dyskusji wszyscy chcieliby opisywać rzeczywistość w kolorach czarno-białych. Życie jest bardziej skomplikowane.

Zbigniew Romaszewski: W brydżu jest takie powiedzenie – nikt nie gra tak dobrze, jak o sobie myśli i nikt nie gra tak źle, jak o nim mówią.