Funkcjonariusze Bezpieki stosowali
metody Gestapo

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Dorota Łosiewicz
Wywiad zamieszczony w dzienniku "Fakt" 20 stycznia 2006 roku

Dorota Łosiewicz: SB ma zostać uznana za organizację zbrodniczą, podobnie jak niegdyś Gestapo. To uprawniona analogia?

Zbigniew Romaszewski: Bez wątpienia. I Gestapo i SB były tajnymi policjami politycznymi totalitarnych państw. Urząd Bezpieczeństwa do 1956 roku w brutalności w niczym nie ustępował Gestapo. Stosowano podobne metody przesłuchań, podobne tortury.

D.Ł.: Po 1956 roku bezpieka tak się zmieniła?

Z.R.: Trochę zmienił się charakter tajnej policji. Ale i tak była to służba bardzo brutalna i bezwzględna aż do końca epoki peerelu. Przecież jej dziś przypisuje się wiele zamachów i zabójstw. Śmierć czterech czy pięciu księży. Zabójstwo Staszka Pyjasa, a także zabójstwo świadka Staszka Pietraszko, który widział, kto zatrzymywał Pyjasa.

D.Ł.: A czy stopień brutalności SB był zróżnicowany, zależnie od regionu kraju?

Z.R.: Tak. Bardzo źle było na Śląsku. W latach 1977 – 1980 jako Biuro Interwencji Komitetu Samoobrony Społecznej „KOR” jeździliśmy do Kazimierza Świtonia z pomocą to on był wprost oblężony przez esbeków. Pod jego domem cały czas stali szpicle. Byli na klatce schodowej, wszędzie. Cały czas chodzili za nim, za jego żoną, za dziećmi. I każdy kto przyjechał do niego z Warszawy był natychmiast aresztowany. Miał gwarantowane 48 godzin aresztu. Na przykład Jerzy Geresz, ilekroć tam jeździł, był bity. Ale był twardy. Jeździł i tak. W Warszawie było już inaczej. Nie aż tak brutalnie. Działanie SB sprowadzało się tutaj w dużej mierze do straszenia i wywierania presji.

D.Ł.: Wierzy pan jeszcze w szanse na rzeczywiste rozliczenie esbeckich zbrodni?

Z.R.: Nie sądzę. Po pierwsze prowadzenie śledztwa po 30 latach jest bardzo trudne. Po drugie są jeszcze inne okoliczności. Na przykład jeśli chodzi o Pyjasa, to SB sama zlikwidowała głównego sprawcę. Dobrze natomiast, że dzięki uporowi Bronka Wildsteina sprawa znowu zaistniała, wznowiono śledztwo.

D.Ł.: A jeśli chodzi o inne zabójstwa?

Z.R.: W wielu przypadkach ledwo można wykazać, że była popełniona zbrodnia. Weźmy np. zabójstwo księdza Stanisława Suchowolca, u którego wybuchł pożar. Od początku było wiadomo, że samo z siebie palić się nie zaczęło. Prawdopodobnie wcześniej podano księdzu narkotyki. Prawdopodobnie otruto też jego dobermana. Teraz, po latach specjalistyczne analizy istotnie wykazały, że było to podpalenie.

D.Ł.: A jak esbecy werbowali agentów?

Z.R.: Budowali sylwetki psychologiczne osób. Zbierali informacje o ludzkich słabościach. O tym czy ktoś jest miękki czy twardy. Czy jest chciwy, czy ambitny. Wywierali na ludzi presję psychologiczną. Przekazywali fałszywe informacje, przykładowo, o tym co się dzieje w rodzinie. Wszystko po to, żeby złamać. Jednemu chłopakowi powiedzieli, że jego dziewczyna jest w ciąży, tymczasem oni nie mieli prawa mieć dziecka. Cel był jeden: doprowadzić do złożenia zeznań.
W aktach bezpieki dotyczących Komitetu Obrony Robotników mnóstwo miejsca poświęca się relacjom psychologicznym: ten nie cierpi tamtego, ten się kłóci z tym, a ten tamtemu powiedział, że jest idiotą, itd. Wszystko to była prawda. Rzecz w tym, że gdyby to był jedyny obraz naszego środowiska, to nie przetrwalibyśmy nawet czterech miesięcy. Tymczasem z sukcesem przetrwaliśmy 4 lata. W aktach nie ma ani słowa o tym, że byliśmy solidarni. Co z tego, że Michnik nie lubił Macierewicza z pełną wzajemnością. Mimo to, jeden by o drugiego walczył.

D.Ł.: Esbecy byli inteligentni?

Z.R.: W dużej mierze. Gdy czytam swoje akta i zawarte tam analizy (oparte m.in. na podsłuchach) to muszę przyznać, że są dobre, inteligentnie zrobione. Widać także, że czasem pojawiał się jakiś cymbał, który pisał językiem propagandy.

D.Ł.: Pisali w raportach samą prawdę?

Z.R.: Esbekom zdarzało się popełniać zwykłe błędy. Jeden z tych, które znalazłem w swoich aktach wynikał z faktu, że funkcjonariusze pomylili moją żonę z jej koleżanką i tak stałem się posiadaczem majętności na Mazurach. Ale generalnie, trzeba przyznać, że to co jest w moich aktach to prawda. Gdybym zabrał się za pisanie wspomnień, to mógłbym SB podziękować. Z takim zastrzeżeniem, że gdy esebecy coś sobie wbili do głowy, jakiś pomysł, ideę, to pod nią prowadzili całą inwigilację.

D.Ł.: Co można było mówić na przesłuchaniach, a czego nie?

Z.R.: Właściwie od czasu powstania KOR-u w ogóle nie składaliśmy zeznań. Mirek Chojecki i Jan Olszewski opracowali broszurę: obywatel a służba bezpieczeństwa. Można się było z niej dowiedzieć jakie się ma uprawnienia, kiedy cię wzywają, kiedy masz rozmawiać, a kiedy nie. No i po pierwsze kiedy masz nie rozmawiać. Zaczęliśmy więc odmawiać zeznań, bo taką możliwość, dawał kodeks postępowania karnego. Nie można było w ogóle odmówić, ale można było odmówić odpowiedzi na pytanie, jeśli obciążałoby to ciebie lub twoją rodzinę. A dlaczego? Tego już nie musiałeś uzasadniać. Ta taktyka utrudniała wszelkie śledztwa. Oni oczywiście mówili, że dana informacja nikogo nie obciąża. Ale prawda była taka, że wszystko można było wykorzystać.

D.Ł.: A jeśli ktoś sprzedawał im tylko informacje bezwartościowe, nikomu nie szkodzące?

Z.R.: Dziś w ogóle zastanawianie się, czy ktoś jako współpracownik szkodził, czy nie, nie ma sensu. Szkodził. Wyobraźmy sobie, że podczas przesłuchania ktoś powiedział, że Staszek Pietraszko, spędzi wakacje nad Zalewem Solińskim. Informacja bez znaczenia? Ale w tym zalewie SB go utopiło.

D.Ł.: Jakie metody działania SB były dla pana osobiście szczególnie przykre?

Z.R.: Jedną z największych tortur były podsłuchy. Od 7 marca 1977 roku praktycznie do 1989 roku żyliśmy z pełną stereofonią. Dlatego w naszym domu panowała pełna dyscyplina. Nie plotkowaliśmy o znajomych, bo takie informacje byłyby wykorzystane. SB chciała wiedzieć kto ma problemy rodzinne, kto finansowe, kogo wyrzucają z mieszkania, itp. Nie mówiliśmy też o córce, by nie pokazać naszego słabego punktu, w który oni mogliby uderzyć. Gdy bardzo chcieliśmy o czymś porozmawiać szliśmy do łazienki, puszczaliśmy wodę i szeptaliśmy. Normalne rozmowy prowadziliśmy tylko na spacerze z psem. Pluskwy były wszędzie. Najlepiej się je im zakładało na ostatnim piętrze i na parterze. My mieszkaliśmy na ostatnim, Jacek Kuroń na parterze, a profesor Edward Lipiński na ostatnim. Do Anieli Steindsbergowej przebili się chyba z windy. I tym sposobem powstały całe stenogramy z posiedzeń KOR-u.

D.Ł.: Z jakich pobudek esbecy robili to wszystko?

Z.R.: Myślę, że w zdecydowanej większości przypadków motywacja była taka jak w piosence Jana Krzysztofa Kelusa: „Życie jest, bracie, życie, a tam czysta - nie czysta, zamiast cztery osiemset na rękę osiem czterysta.” Dla wielu osób to była jedyna szansa na karierę, awans. W Warszawie dostawali mieszkanie. Potem chcieli utrwalać system, w którym dobrze im się żyło. Trochę inaczej było przed 1945 rokiem. Wtedy do UB trafiało sporo osób otumanionych komunizmem.

D.Ł.: Ludziom, którzy dla pieniędzy łamali i mordowali w dzisiejszej Polsce ciągle żyje się komfortowo. A ci, którzy o tę Polskę walczyli często żyją w nędzy. Jak zlikwidować tę niesprawiedliwość?

Z.R.: Im więcej czasu upływa, tym problem trudniejszy do rozwiązania. Gdybyśmy się za to wzięli w 92 roku, zamiast bronić przeszłości wszelkimi możliwymi sposobami. Ludzie wtedy więcej pamiętali. Nowa ustawa lustracyjna rozwiązuje jedną kwestię: będą publikowane w internecie listy pracowników i funkcjonariuszy UB i SB. Będą również drukowane listy współpracowników z jasno sprecyzowanym charakterem działania. Będą podane kategorie podejmowanych działań i stopień zaangażowania. Mam nadzieję, że zlikwidowana zostanie owa niesprawiedliwość, o której pani mówi. Mamy dziś państwo dziwnej równości: ludzie, którzy walczyli o demokrację, zdychają z głodu. 30 tysięcy kombatantów żyje w ubóstwie, podczas gdy ich oprawcy pobierają kilkutysięczne emerytury. To musi ulec zmianie.

D.Ł.: Niebawem z internetu możemy dowiedzieć się, że nasz sąsiad jest byłym esbekiem. Co zrobić? Nie podawać ręki? Udawać, że wszystko ok? Czy ci ludzie powinni być poddani społecznemu ostracyzmowi?

Z.R.: Ja trzymałbym się od nich z daleka. Nikomu nie powiem, żeby kogoś opluwał na ulicy. Jednak zalecałbym chociaż krytyczne podejście do ich przeszłości. Gdy działałem w podziemiu to funkcjonariusze SB tworzyli inne środowisko. Tak zwani porządni ludzie nie utrzymywali kontaktów z ubekami. Mieliśmy swoje środowisko. Normalni ludzie, niekoniecznie zaangażowani w opozycję, też nie chcieli mieć w swoim towarzystwie ubeków. Pamiętam, że gdy moja ciotka zapisała się do partii to stosunki z nią się ochłodziły. Ludzie żyli w tym systemie, ale uważali, ze coś jest nie w porządku.