Oliwa zawsze na wierzch wypływa

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Cezary Michalski
Wywiad opublikowany w „Dzienniku” w dniu 15 marca 2007 roku

Cezary Michalski: Dzisiaj wchodzi w życie ustawa lustracyjna - szersza w swoim zasięgu, bliższa temu, co pan od 1990 roku starał się w dziedzinie lustracji uzyskać. Dlaczego pana zdaniem Polska nie mogła się obyć bez lustracji?

Zbigniew Romaszewski: Dlatego że mieliśmy do czynienia z głęboką zmianą ustrojową. To była zmiana, która z ustroju totalitarnego, a pod koniec swego istnienia autorytarnego, z komunizmu, przenosiła nas w system demokratyczny. I nie powinna była przenieść do nowej Polski wszystkich patologii PRL. Także ludzie, którzy poprzez współpracę z SB tamten system wspierali, nie mogli być pełnowartościowymi obywatelami, godnymi np. tego, żeby budować nowe państwo jako rządzący, jako ustawodawcy, jako elity nowego demokratycznego społeczeństwa. Pomysł, że przewodnia siła w budowie socjalizmu wraz z jej zbrojnym ramieniem będzie nadal przewodzić w budowie demokracji, wydaje się dość ekscentryczny. Precedensy w tej dziedzinie już były - to są ustawy defaszyzacyjne we Francji i Norwegii. Dużo bardziej drastyczne niż to, co my postulowaliśmy...

C.M.: To byłoby wystarczające uzasadnienie dekomunizacji, która zresztą też nie została przeprowadzona. Ale ja pytam o lustrację, która dotyczy ludzi uwikłanych w dawny system z trochę innej pozycji, bo niektórzy z nich byli także ofiarami. Zostawali TW, bo chcieli się systemowi przeciwstawić, ale zostali złamani. Zatem przeciwnicy lustracji mówili: zapomnijmy o tym, pozwólmy ranom się zabliźnić. Dlaczego pan od 1990 roku odrzucał ten argument?

Z.R.: Jedynym źródłem wiedzy, czy jakiś człowiek nadaje się do tego, żeby nami rządzić, tworzyć dla nas prawa, wpływać na nas jako dziennikarz czy nauczyciel akademicki itp. - jest jego przeszłość. Dlatego tę przeszłość musimy poznać. Co więcej, aby zaufać jakiemuś człowiekowi, musimy poznać jego stosunek do tej przeszłości dzisiaj. Bo w PRL mógł być zastraszony, złamany, ale dziś musi umieć ocenić, czy wtedy zrobił dobrze, czy źle. To nie jest problem kary, lecz szczególnych uprawnień, przywilejów. Stanowiska publiczne powinny zajmować osoby najlepsze. I ja myślę, że sposób, który przyjęliśmy - oświadczenie: byłem współpracownikiem czy nie - i sprawdzenie, czy to oświadczenie jest prawdą czy kłamstwem, pozwala stwierdzić, czy osoba, która pragnie należeć do elity tego narodu, nie chce po prostu, jak mówią kryminaliści, "śmigać".

C.M.: Dlaczego tak długo, o wiele dłużej niż w Niemczech czy w Czechach, nie dało się w Polsce lustracji przeprowadzić? Opór stawiali nie tylko ludzie generała Kiszczaka - ten konflikt podzielił całą dawną "Solidarność".

Z.R.: Część elit solidarnościowych ogarnęła na początku lat 90. prawdziwa histeria zagrożenia ze strony sil prawicowych. Jeśli ktoś wierzył, że jego władza może się opierać na elitach wywodzących się z PRL, spenetrowanych przez agenturę, zniszczonych moralnie, to przecież lustrację widział jako największe zagrożenie.

C.M.: Czy jednak nie istnieje pokusa posłużenia się lustracją w celach politycznych, załatwienia teczkami swoich wrogów? Przecież przecieki lustracyjne w III RP pełniły zawsze taką rolę, a premierowi Janowi Olszewskiemu czy ówczesnemu ministrowi Antoniemu Macierewiczowi użycie teczek miało pomóc w momencie, kiedy nie udało się zebrać parlamentarnej większości wspierającej rząd.

Z.R.: Było odwrotnie. Rząd Jana Olszewskiego został obalony m.in. z tego powodu, że lustracja mogłaby wtedy zostać przeprowadzona. Choć nie tylko dlatego, bo np. chęć powołania urzędu Prokuratorii Generalnej, która w imieniu państwa, czyli obywateli, kontrolowałaby przebieg prywatyzacji majątku narodowego, też przyspieszyła atak na tamten rząd. Chęć uniknięcia odpowiedzialności i jednoczesnego uczestniczenia w podziale łupów były związane nierozerwalnie.

C.M.: A jednak tamta próba lustracyjna, pośpiech uchwały lustracyjnej i jej wykonywania, polityczny chaos, jaki spowodowała, realne lub domniemane błędy Macierewicza - to wszystko stało się alibi dla ludzi powtarzających przez następne lata, że lustracja jest zła i niemożliwa do przeprowadzenia.

Z.R.: Problem był w tym, że Antoni Macierewicz musiał wtedy realizować, powiedzmy mało precyzyjnie, postanowienia uchwały sejmowej, którą wcale nie rząd Jana Olszewskiego zgłosił. Wręcz przeciwnie, my przygotowywaliśmy ustawę i procedury, a tamta uchwała Sejmu zmusiła Macierewicza do działania w trybie, którego wcale nie wybierał. Cygan zawinił, a kowala powiesili. Parlamentarzyści kazali Macierewiczowi przedstawić listę ludzi, którzy byli jakoś uwikłani, natomiast żadnych procedur nie przygotowano.

C.M.: Jednak później, w 1997 roku, uchwalono ustawę lustracyjną, która obowiązywała przez dziesięć lat. Została podpisana przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego mimo protestów Adama Michnika. Miała zatem relatywnie szerokie poparcie. Co było w niej tak złego, że należało ją zmienić?

Z.R.: Wie pan, ja wcale nie byłem entuzjastą poszerzania w nieskończoność liczby środowisk i liczby ludzi podlegających lustracji. I może wystarczyłoby znowelizować tamtą ustawę, gdyby nie to, że znowu pierwszy krok został zrobiony przez stronę lustracji niechętną. I był to krok skuteczny - czyniący z tej lustracji parodię. A tym krokiem było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 26 października 2005 roku.

C.M.: Jak ono brzmiało?

Z.R.: Otóż wedle obowiązującej wówczas ustawy lustracyjnej lustracja polegała na tym, że składało się oświadczenie lustracyjne, a później było to sprawdzane. Otóż TK, na wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich - profesora Zolla, zakwestionował rzecz fundamentalną - orzekł, że teraz będzie można złożyć oświadczenie po zapoznaniu się z własnymi aktami. To byłoby spełnienie marzeń każdego donosiciela. Najpierw zobaczyć, co zostało w aktach, czy ludzie bezpieki wywiązali się z obietnicy i zniszczyli w całości teczkę, a potem - właśnie jak ten kryminalista "śmigać" w zaparte - odważyć się na kłamstwo lustracyjne w poczuciu pełnej bezkarności. Takie rozwiązanie unicestwiało w ogóle sens lustracji. Tyle że stanowisko Trybunału doprowadziło do potężnego wybuchu. W czasie wakacji 2005 roku ja sam miałem pomysł, jak starą ustawę znowelizować, ponieważ ta ustawa w międzyczasie była masakrowana najrozmaitszymi innymi działaniami tamtego parlamentu i kolejnymi orzeczeniami. Rzecz nieprawdopodobna - w państwie demokratycznym sprawy przed sądem lustracyjnym były z zasady prowadzone z wyłączeniem jawności. A takie prawo wprowadzono - że na życzenie strony rozprawa może być utajniona. To nie uwiarygodnia całego postępowania. A na dodatek system trójinstancyjny. Nie wiem, czy jeszcze gdzieś na świecie w jakichkolwiek sprawach taki system funkcjonuje. Prawomocność dopiero po kasacji.

C.M.: Dlaczego? Przecież teoretycznie chodziło o to, aby można było sądowi przedstawić także dokumenty tajne, które pozwalały rozstrzygnąć o prawdzie lub fałszu oświadczenia lustracyjnego.

Z.R.: Wymiar sprawiedliwości mamy taki, jaki mamy. Odbudowanie go jest bardzo poważnym problemem. Ale zachowanie sędziów w sprawach lustracyjnych było naprawdę zdumiewające. Otóż jak się zawali most albo staje problem błędnej diagnozy lekarskiej, to sąd powołuje biegłego. Tymczasem w żadnej sprawie lustracyjnej sędziowie nie powołali biegłego z IPN, który najbardziej kompetentnie i bardziej bezstronnie niż byli funkcjonariusze SB mógłby się wypowiedzieć na temat wiarygodności dokumentów czy prawdopodobieństwa tego, co byli esbecy albo osoby podejrzewane o agenturalność mówią na temat różnych stosowanych przez SB procedur. Generalnie sędziowie uważali, że mają w tej sprawie doskonale wyrobiony pogląd, bo przeczytali w "Gazecie Wyborczej" to lub tamto. I wyroki zapadały w okolicznościach, które zupełnie nie wymagały tajności. Utajnianie procesów lustracyjnych - którego teraz przed sądami powszechnymi po prostu nie będzie - umożliwiło propagandowy atak na lustrację.

C.M.: W jaki sposób?

Z.R.: Kłamcy lustracyjni, ich obrońcy, a wreszcie media, którym zależało na skompromitowaniu lustracji, mogły robić, co chciały. Sędziowie mieli zasznurowane usta, Rzecznik Interesu Publicznego nic nie mógł powiedzieć. A kłamca lustracyjny mógł po wyroku powiedzieć dowolną bzdurę, jego adwokaci mogli mówić, co chcieli, podczas gdy prawda o przebiegu postępowania była utajniona. A przecież fakty przedstawiane podczas postępowania lustracyjnego, dokumenty znajdujące się w IPN - to wszystko pozwalało w większości wypadków na ustalenie oczywistej prawdy.

C.M.: Czy nie obawia się pan, że podczas gdy jedni będą traktować lustrację jako procedurę prawną chroniącą państwo i elity tego narodu przed szantażem - inni potraktują to jako doczesny Sąd Ostateczny, oddzielający zdrajców od bohaterów, niebiorący pod uwagę tego, że w PRL ludzie byli poddawani naciskowi, któremu podlegać nie powinni?

Z.R.: To nie jest problem, który daje się rozwiązać lepszą lub gorszą ustawą. Jest to problem budowania świadomości społeczeństwa. Świadomość społeczeństwa buduje się nie poprzez ukrywanie faktów, ale poprzez wielostronne ich naświetlanie. Nasza wiedza o PRL była dość pieczołowicie przez media chroniona - przez 17 lat. Właściwie pewne informacje można było uzyskać w programach publicystycznych po godzinie 2 w nocy.

C.M.: Raczej budowano nostalgię za różnymi elementami tamtej rzeczywistości. Łatwiej można było znależć dowcipną opowieść o "Czterech pancernych" czy "Stawce większej niż życie" niż prawdę o tym, co wówczas robił generał Czesław Kiszczak...

Z.R.: Nie tylko to. Świadomie pracowano nad zacieraniem różnicy pomiędzy PRL a państwem suwerennym. I właśnie to doprowadziło do sytuacji, w której ludzie, szczególnie młodzi, nie wiedzą, jak było naprawdę. I pojawiają się oceny anachroniczne, ahistoryczne, wynikające z niewiedzy. Choć nie zgodzę się z panem, że one częściej występują po stronie prolustracyjnych entuzjastów, którzy zbyt ostro rozróżniają dobro od zła. Taka niewiedza historyczna częściej występuje wśród ludzi, którzy uważają, że w PRL nic takiego złego się nie wydarzyło, a agenci Służby Bezpieczeństwa to ludzie, których mogą tworzyć elity tego państwa. Ja sądzę, że dla wszystkich poznanie treści archiwów IPN i poznanie prawdy o ludzkich biografiach będzie przede wszystkim wielką lekcją historii, która już nigdy nie pozwoli swobodnie kłamać na temat przeszłości.

C.M.: Czy rzeczywiście nigdy? Czy efekty lustracji będą nieodwracalne? Czy nie potrafi pan sobie wyobrazić sytuacji, kiedy w konsekwencji ewentualnej klęski lustracji bycie tajnym współpracownikiem stanie się znakiem męczeństwa?

Z.R.: Oczywiście, że nie można wykluczyć takiej sytuacji. Widzieliśmy, co działo się po obaleniu rządu Jana Olszewskiego. Ale ja sądzę, że prawda się przebije, że to, czego dowiemy się o PRL w najbliższych miesiącach, także dzięki dziennikarzom, nie da się już później zamazać w ludzkiej świadomości. Pamiętam, że kiedy byłem ośmioletnim chłopcem, mówiliśmy z kolegami: oliwa zawsze sprawiedliwa i na wierzch wypływa. Akurat w to przekonanie z mojego dzieciństwa wierzę do dzisiaj.

* * *

Zbigniew Romaszewski, działacz opozycji antykomunistycznej, senator RP