Trybunał Konstytucyjny działa ustawodawczo

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Jacek Żakowski
Wywiad wyemitowany w Radiu TOKfm w dniu 7 maja 2007 roku

Jacek Żakowski: Mamy rozmawiać o ustawie dezubekizacyjnej, której promotorem jest między innymi pan. Można by powiedzieć tak: "Nareszcie, trwało to 17 lat i coś się urodziło", ale czy to się może tym razem urodzić skutecznie? Jak pan patrzy na tę ustawę, to nie ma pan tego lęku, który pewnie ma bardzo wiele osób, że jej zgodność z konstytucją może okazać się wątpliwa i znowu diabli ten pomysł wezmą?

Zbigniew Romaszewski: W tej chwili powstała jakaś niebezpieczna mania. Opozycja uważa, że istnieje jeszcze trzecia instancja ustawodawcza, która się nazywa Trybunał Konstytucyjny, instytucja, która ma charakter par excellence polityczny, opozycyjny. Jest to sytuacja o tyle niebezpieczna, że ona w zasadzie tą instytucję w sposób nieprawdopodobny kompromituje. Osobiście, ze względu na dobro demokracji, bardzo bym opozycji ten pomysł odradzał, bo jest to pomysł godzący w podstawy demokracji.

J.Ż.: Pan jest z wykształcenia...?

Z.R.: Jestem z wykształcenia fizykiem.

J.Ż.: To może ja bym tutaj trochę fizykowi pomógł tutaj. To się nazywa kontrola legalności konstytucyjnej i takie instytucje istnieją w każdym demokratycznym państwie prawa.

Z.R.: Ale nie są stosowane jako trzecia izba parlamentu.

J.Ż.: Ale parlament uchwala prawa, a Trybunał tylko kontroluje zgodność prawa z konstytucją i to ma miejsce wszędzie na świecie.

Z.R.: Ja nie kwestionuję kontroli legalności ustaw przez TK, natomiast rzeczywiście kontestuję traktowanie TK, jako trzeciej izby ustawodawczej. To jest po prostu kompromitacja.

J.Ż.: Przecież to jest propagandowy slogan ukuty przez pana prezydenta, to nie ma nic wspólnego z prawną rzeczywistością Polski. Nie kłóćmy się o to.

Z.R.: Gdybyśmy się tym zajęli to moglibyśmy bardzo dużo rozmawiać o ostatnim ustawodawstwie Trybunału Konstytucyjnego.

J.Ż.: O ustawodawstwie?

Z.R.: Właśnie o ustawodawstwie, dobrze powiedziałem, wcale się nie pomyliłem.

J.Ż.: To chyba tylko panu się tak wydaje, panie senatorze. Ale nie kłóćmy się o to, bo w dezubekizacji jest pan na pewno mocniejszy.

Z.R.: Sądzę, że Trybunał, jaki by nie był, to jednak jest w stanie odczytać z naszej konstytucji myśl przewodnią, że szczególnej opiece i czci podlegają w Polsce kombatanci, a nie esbecy. To jest zasadnicza, podstawowa myśl. Natomiast jeżeli te dwie grupy porównamy to okaże się mniej więcej, że opieka kombatantów jest mniej więcej sto razy mniejsza.

J.Ż.: To jest problem.

Z.R.: Jeżeli mówimy o prawach nabytych, to nie są one zasadą absolutną. W tej sprawie TK też już kilkakrotnie zabierał głos. Jest to rzecz niezwykle istotna przy stanowieniu prawa, ale nie jest to podstawowa i zasadnicza norma, nie jest to prawo naturalne. Z tego też sobie trzeba zdawać sprawę i nie można tego nadużywać. Powstaje pytanie czy prawa nabyte są słusznie nabyte. Do tego dorzucę tylko orzecznictwo Trybunału w Strasburgu, o którym po prostu zapomniano, który już parę razy zajmował w tej sprawie stanowisko, były to prawy stawiane przez Estonię i Łotwę. Tamten problem był dużo bardziej drastyczny, oni mieli fundować po nieskończoność GRU i KGB. Stanowisko Trybunału w Strasburgu nie wygląda wcale tak beznadziejnie, jak to się próbuje wmówić społeczeństwu.

J.Ż.: W tym projekcie widać pewną ostrożność legislatora, której w nowym projekcie ustawy lustracyjnej zabrakło, na przykład zakaz pełnienia funkcji przez byłych funkcjonariuszy tajnych służb PRL nie obejmuje pracy dziennikarskiej, bo już wiemy, że to jest problem.

Z.R.: To nie jest element konstytucyjny, to jest po prostu element niewykonalności. Z punktu widzenia konstytucji tam są też wyłączone funkcje z wyborów i sędziowie.

J.Ż.: Widać tutaj już pewną ostrożność, ale mimo wszystko poza bardzo poważną kwestią praw nabytych, jest jeszcze kwestia dobrego imienia i administracyjnego trybu wyrokowania o tym, kto był dobrym ubekiem, a kto był złym ubekiem przez komisję powołaną przy panu premierze. Czy pan się nie boi, że ten administracyjny, polityczny z natury rzeczy tryb, bo skoro przy premierze to polityczny, że on stanie się przedmiotem kontrowersji?

Z.R.: Można by oczywiście w ogóle to wziąć i zlikwidować.

J.Ż.: Tę komisję do spraw dobrych ubeków.

Z.R.: Oczywiście. To nie musi istnieć.

J.Ż.: A nie można jej nadać formy parasądowej?

Z.R.: Jeżeli chodzi o formy parasądowe, to musimy sobie po prostu uświadomić jak funkcjonują w tej chwili sądy i jakie mamy problemy z wymiarem sprawiedliwości. Aktualna sytuacja jest taka, że na 50 wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności morderców z okresu stalinowskiego, morderców sądowych, tylko w jednej sprawie uchylono immunitet. W pozostałych sprawach Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu nie mogła wszcząć śledztwa, bo nie uchylono immunitetu.

J.Ż.: Może zebrała kiepskie materiały, jak pan myśli? Jak widzimy przebieg procesów lustracyjnych to widać, że ta instytucja kiepsko pracuje.

Z.R.: Myślę, że w ogóle są ludzie, którzy po prostu nie wiedzą, że w czasach staliniowskich... Choćby sanitariuszka "Inka", dziewczyna, 17 lat, rozstrzelana. To złe materiały? Dobre.

J.Ż.: Ja ich nie znam, nie wiem co dostał sąd.

Z.R.: Przepraszam, mimo wszystko to byli ludzie o wyraźnych kwalifikacjach, to byli prokuratorzy, którzy też wiedzą co jest materiałem sądowym, a co nie. Na 50 wniosków, do jednego!

J.Ż.: Ale jak patrzę na materiały przychodzące z IPN w sprawach lustracyjnych i na ich przebieg, to widzę, że tam jednak wola naprawy dominuje nad kompetencją, czy racjonalnością oceny.

Z.R.: Przede wszystkim to jest jeden podstawowy konflikt pomiędzy prawdą sądową, a prawdą obiektywną, prawdą nauki.

J.Ż.: To jest immanentny problem każdego praworządnego kraju.

Z.R.: Jeżeli ustalamy prawdę sądowo, to jednak zakładamy zasadę domniemania niewinności. Badając prawdę jako taką, naukową, tego założenia nie ma. My pracując naukowo jednak pewne założenia czynimy. To jest kolosalna różnica, stąd mogą być duże rozbieżności.

J.Ż.: Rozbieżności i frustracje.

Z.R.: Jeżeli my to wszystko ujawnimy, to każdy będzie mógł się zastanowić. Sąd ustalił tak, ale materiały są takie. W historii tak łatwo nie jest.

J.Ż.: No tak, prawo i historia to są inne dyscypliny akademickie. Ile emerytury powinien pana zdaniem, czy zdaniem tych projektodawców otrzymać były funkcjonariusz, który nie był szlachetnym ubekiem.

Z.R.: Jeżeli by się odwołać do tych orzeczeń Trybunału w Strasburgu to bym powiedział, że średnią emeryturę. Taka była sugestia trybunału chyba w sprawie Estonii.

J.Ż.: Czy to nie będzie najniższa emerytura? To nie będzie taka represja spychająca...

Z.R.: Nawet najniższa w sferze emerytur mundurowych kształtuje się dostatecznie wysoko.

J.Ż.: Jako politykowi nie radziłbym panu tego zbyt często powtarzać, bo może pan stracić dużą część wyborców.

Z.R.: Dlaczego?

J.Ż.: Trudno znaleźć emeryta, który ma najniższą emeryturę i uznałby, że ona wystarcza.

Z.R.: Prawdopodobnie nie wystarcza i dlatego twierdzę, że najniższe emerytury mundurowe są i tak wyższe. Pomiędzy średnimi emeryturami jest różnica mniej więcej tysiąca, półtora tysiąca.

J.Ż.: Jak to się będzie odbywało? Czy to będą indywidualne decyzje? Oni będą dostawali w ramach tej ustawy listy o tej obniżce? Czy będą się mogli odwoływać od tych decyzji do komisji przy panu premierze?

Z.R.: Będzie taki przebieg, jak żeśmy zmieniali system emerytalny, wtedy każdemu od nowa ustalano emeryturę. To trudne zadanie stoi przed funduszem emerytalnym MSW.

J.Ż.: Czy te emerytury zostaną zrównane? Czy one będą zależały od stopnia, pensji w okresie PRL? Czy generał UB będzie zarabiał więcej, niż prosty podporucznik?

Z.R.: To jest największy problem całego systemu, że im wyższy stopień zawinienia, tym wyższa emerytura. Jest przyjęta zasada, że lata do 56 roku w ogóle nie są liczone do systemu emerytalnego.

J.Ż.: Czyli będzie duża grupa funkcjonariuszy, co do których może się okazać, że w ogóle nie mają uprawnień emerytalnych.

Z.R.: Nie przesadzajmy, żeby specjaliści od wyrywania paznokci musieli być... Zresztą jest pomoc społeczna. Natomiast od 56 roku będą te lata zaliczane z najniższym zaszeregowaniem.

J.Ż.: Bez względu na funkcję?

Z.R.: Tak jest.

J.Ż.: Czyli w rezultacie całą ta grupa będzie miała równe emerytury?

Z.R.: Tak. To jest spora grupa ludzi. Do 90 roku ta sprawa daje się mniej więcej oszacować, później to się wszystko pomieszało. To jest w sumie grupa około 23 tysięcy osób, w tym 27 generałów, 10226 oficerów SB, 4135 aspirantów i 8500 podoficerów.

J.Ż.: A ci, którzy zostali w służbie III RP i IV?

Z.R.: Lata w III RP oczywiście są zaliczane tak, jak powinny być.

J.Ż.: A wcześniejsze?

Z.R.: Wcześniejsze będą zaliczane tak, jak wszystkim.

J.Ż.: To oni będą też rozczarowani.

Z.R.: Pewnie tak.

J.Ż.: Nie boi się pan, że to będzie miało wpływ na jakość służby?

Z.R.: Już mamy 18 lat III RP i w związku z tym to i tak będą już przyzwoite emerytury.

J.Ż.: Czy minister Kaczmarek oceniał już ten projekt? To on będzie miał kłopot z tymi funkcjonariuszami i minister Wassermann.

Z.R.: Oni będą mieli duży kłopot niewątpliwie. To jest mniejsze zadanie, niż przy reformie emerytalnej, ale jest to dużo pracy, zwłaszcza, że część się znajduje w centrali, część w regionalnych funduszach. Znalezienie odpowiednich teczek personalnych... to wszystko jest duża praca.

J.Ż.: Kiedy ta ustawa może wejść w życie?

Z.R.: Sądzę, że przy dobrych warunkach jeszcze przed wakacjami. To w gruncie rzeczy dosyć prosta ustawa. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i komisja ma nad czym pracować, ale rzadko dostaje się tak czytelną ustawę.