Przerażające kilometry lustracji

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Grzegorz Łakomski
Wywiad opublikowany w „Życiu Warszawy” w dniu 21 lutego 2007 roku.
Fragmenty tego wywiadu zostały przedrukowane
w „Kurierze Lubelskim” 22 lutego 2007 roku

Grzegorz Łakomski: Czy te 70 kilometrów akt w Instytucie Pamięci Narodowej Pana nie przeraża?

Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, że przeraża.

G.Ł.: Można sprawnie przeprowadzić lustrację w stosunkowo krótkim czasie?

Z.R.: Wszystko zależy od tego, jakie środki się w to zaangażuje. Co roku urzędy skarbowe przeglądają 23 miliony PIT-ów. Obecna metoda weryfikacji oświadczeń jest w pewnym sensie podobna. Każdy składa oświadczenie, które jest następnie sprawdzane w IPN. Jednak jest to ogromne zadanie i Janusz Kurtyka będzie miał sporo pracy.

G.Ł.: Czy nie za dużo? Ze strony pracowników IPN słychać opinie, że 400 tysięcy osób, które mają być lustrowane, bardzo wydłuży, a wręcz skompromituje proces lustracji.

Z.R.: W porównaniu z poprzednią ustawą wiele się nie zmieniło. Liczba lustrowanych osób pozostała taka sama. Uważam, że przeprowadzenie kwerendy archiwalnej w przypadku wszystkich oświadczeń to kwestia ośmiu do dziesięciu lat.
Rzecznik interesu publicznego miał do pomocy trzech prokuratorów, około 20 osób personelu merytorycznego. Okazało się to wystarczające na tamte warunki. Wniosek jest taki, że jeżeli użyjemy 10-, 15-krotnie większych sił, będzie można tę kwestię rozwiązać w rozsądnym czasie. Oznaczałoby to 50 prokuratorów i 300 pracowników merytorycznych, którzy będą się zajmować kwerendą. Tak to wygląda z punktu widzenia możliwości realizacyjnych.

G.Ł.: Zgodnie z prezydencką wersją lustracji jej ciężar przechodzi na sądy. Czy wziąwszy pod uwagę długość postępowania, nie będzie to wąskie gardło, które spowolni lustrację?

Z.R.: Główny ciężar po uchwaleniu ustawy spoczywa na organizacji pionu lustracyjnego w IPN i na działalności sądów. Jest to problem ludzki. Ministerstwo Sprawiedliwości powinno zorganizować szkolenia. Mamy do czynienia zarówno z sędziami, którzy działali po stronie władzy komunistycznej, jak i z młodymi sędziami, którzy nie znają realiów tamtych czasów. Dlatego najlepsi byliby pod tym względem 40-latkowie.

G.Ł.: Mówi się o różnicy między pracownikami IPN a sądami w kwestii zaufania do dokumentów.

Z.R.: Jest zasadnicza różnica. Wiele orzeczeń sądowych bezpodstawnie kwestionuje wiarygodność dokumentów. Historykom z kolei zdarza się zapominać, że powinni krytycznie oceniać źródła. Co do wiarygodności dokumentów można konkludować, że nikt nie stworzyłby archiwum składającego się z 70 kilometrów akt po to, by pomieszać prawdę z nieprawdą. Wiarygodność dokumentów jest na poziomie wiarygodności człowieka i błędów przez niego popełnianych. Pomyłki oczywiście się zdarzają. To nie jest prawda objawiona.
To fenomen, że do tej pory w żadnym procesie nie powołano eksperta IPN. Jeśli zawali się most, korzysta się z pomocy biegłego. W przypadku lustracji każdy sędzia ma własną opinię, głównie na podstawie tekstów publikowanych w "Gazecie Wyborczej".

G.Ł.: Jak Pan ocenia prawdopodobieństwo, że przedstawiciele Służby Bezpieczeństwa kierowani chęcią kariery wymyślali tajnych współpracowników?

Z.R.: Jako minimalne. Mogły zdarzyć się takie wypadki na zasadzie wyjątku, bo ludzie są chciwi, ambitni. Jednak trzeba pamiętać, że to była służba zmilitaryzowana. Esbecy mieli przełożonych, nad którymi byli kolejni przełożeni. Tworzono sprawozdania, rozliczenia, które były w kilku egzemplarzach wysyłane w różne miejsca i poddawane sprawdzeniu. Istniała służba kontroli przy MSW, więc ryzyko było spore. Zdanie pracowników IPN też jest w tej kwestii jednoznaczne.

G.Ł.: Leszek Miller powiedział niedawno, że ze względu na duże ubarwianie rzeczywistości przez SB wszystkie akta można wyrzucić do śmieci.

Z.R.: To dlaczego Leszek Miller sam takie akta czytał? Nie było mu szkoda czasu? Takie opinie są wygłaszane w złej wierze. To jest zwyczajne oszustwo. W moich aktach jest odnotowane, kto miał do nich dostęp. Miedzy innymi pan Miller.

G.Ł.: W prezydenckiej wersji ustawy lustracyjnej zmieniła się definicja świadomej współpracy.

Z.R.: Tak. Jest sformułowana szeroko. Współpraca powinna być tajna i świadoma.

G.Ł.: Praktyka pokazuje, że sądy interpretowały zawężająco pojęcie świadomej współpracy. Ograniczały je do przypadków, kiedy zachowało się podpisane zobowiązanie lub odręcznie napisany raport.

Z.R.: Taka interpretacja nie obejmowałaby wielu przypadków współpracy. Eksperci IPN powinni przekonać sędziów do odstąpienia od niej.
Najwięcej znaków zapytania w kwestii skuteczności ustawy budzi to, jak wymiar sprawiedliwości poradzi sobie z jej wykonaniem. Jeśli jednak sądy w tym przypadku się nie sprawdzą, jaką mamy gwarancję, że sprawdzają się w sprawach karnych czy cywilnych?

G.Ł.: Różnica polega na tym, że lustracja to dla sędziów zupełne novum, a z problematyką cywilną czy karną zetknęli się w czasie nauki.

Z.R.: Dlatego trzeba zorganizować szkolenia. Sędziowie i prokuratorzy powinni spotkać się z pracownikami IPN i współpracować z historykami.

G.Ł.: Czy oprócz głównego celu - zwalczania przeciwników systemu - esbecja nie miała być też pośrednikiem między władzą a środowiskami jej nieprzychylnymi?

Z.R.: Nie było tak. Cześć środowisk o pewnych ambicjach politycznych miała kontakt z władzą. Wynikało to z trudnej sytuacji państwa. Niektóre osoby próbowały na nią wpłynąć. Ja do nich nie należałem, nie miałem takich ambicji.
Pokazał to tekst w "Życiu Warszawy" o Jacku Kuroniu. Z tym że w rozmowach z SB wygłaszał on swoje poglądy, które były dobrze znane, można było je przeczytać, więc nie była to żadna rewelacja.
Przykładem może być Leszek Moczulski, który zdecydował się na prowadzenie pewnej gry. To był zwyczajnie głupi pomysł. Pojedyncza osoba nie miała żadnych szans z machiną, która ją otaczała ze wszystkich stron.
Główną siłą był w tym względzie Kościół jako duża, silna instytucjonalnie organizacja społeczna. Takie rozmowy usiłowano prowadzić tą drogą, ale nie ma to nic wspólnego z tajną współpracą. Niezależnie od tego funkcjonowali tajni współpracownicy, którzy ustawiali te rozmowy i próbowali infiltrować, ale nie oni je prowadzili.

G.Ł.: Ocenia się, że około ośmiu-dziesięciu procent duchowieństwa mogło współpracować z SB. To dużo czy mało, biorąc pod uwagę, że Kościół był na celowniku?

Z.R.: To gigantyczna liczba. Jeśli na 100 osób dziesięć jest ustawionych, to właściwie cała setka jest pod kontrolą. Na pierwszym zjeździe delegatów Solidarności takich ludzi było 50 na dwa tysiące delegatów. Mimo to próby dezinformacji czy prowokacji były wyraźnie wyczuwalne.
W przypadku księży ogromna ich część spośród współpracujących odgrywała rolę podwójnych agentów starających się wykręcić od tej współpracy. Nie znaczy to jednak, że nie zdarzało im się donosić.
SB mogła pośrednio decydować o przebiegu kariery. Mogła wydać paszport lub go nie wydać. W ten sposób wpływała na kształt hierarchii, decydując, kto może zdobyć wykształcenie za granicą. Drugie pole do nacisku na księży było związane z niedostatkiem materiałów budowlanych potrzebnych do budowy kościołów. Wszystko się załatwiało. Były dwie możliwości. Albo dany ksiądz miał ubeka pomagającego zdobyć te materiały, albo decydował się na nielegalną budowę, co groziło więzieniem. Nie zawsze tak musiało być, ale zdarzało się, że księża byli zamykani.

G.Ł.: Jaki obraz PRL-owskiej rzeczywistości wyłania się z akt organów bezpieczeństwa?

Z.R.: Akta SB pokazują pewien wycinek rzeczywistości. Nie odbiega on od prawdy. Nie jest to jednak obraz pełny, bo koncentruje się na negatywnej stronie życia. Można się z nich dowiedzieć o konfliktach w poszczególnych środowiskach. Na przykład opisywały one szczegółowo, że Macierewicz z Michnikiem się nienawidzili. To była prawda, ale nie cała. Z akt nie można było wyczytać, że mimo tej nienawiści jeden nie pozostałby obojętny w przypadku aresztowania drugiego.

G.Ł.: Jak Pan odbiera poglądy, że można było prowadzić rozmowy z SB bez żadnej szkody dla osób trzecich?

Z.R.: Ci, którzy uważają, że można było utrzymywać kontakty z SB z czystym sumieniem, nie ujawniając żadnych istotnych informacji, są w błędzie. Nie można było tego kontrolować do końca. Każda, nawet pozornie błaha, informacja pomnażała wiedzę, która służyła zniewoleniu i zastraszeniu społeczeństwa. To mogła być wiedza o czymkolwiek, nawet o tym, że ktoś nosił jednego dnia czerwony sweterek. Jak go przesłuchiwali, mogli dzięki temu powiedzieć: "Spotkał się pan z tym i z tym, był pan w czerwonym sweterku". Nawet jak nie wiedzieli nic więcej, ta szczegółowa informacja sprawiała wrażenie, że taki ktoś był śledzony, inwigilowany. To uwiarygodniało ich wszechwiedzę. To społeczeństwo trzeba było przekonać, że organy bezpieczeństwa są wszechwiedzące. Nawet w przypadku osób, które były przesłuchiwane pierwszy raz, esbecy stwarzali wrażenie, że wiedzą o nich dużo. Dlatego z punktu widzenia władz pielgrzymka Jana Pawła II w 1979 roku była katastrofą. Wszyscy żyli w strachu, że są osaczeni i totalnie inwigilowani. Kiedy wyszli na ulice, okazało się, że na mszy są dwa miliony ludzi. Nie było tyle milicji czy ubecji w kraju. Można by ich czapkami przykryć. Dzięki zdemaskowaniu bezsilności tego systemu narodziła się Solidarność. Okazało się, że to nie tylko w czterech ścianach mieszkania wygłaszane są krytyczne wobec władzy poglądy, ale podobnie myślą też sąsiedzi i inni ludzie.

G.Ł.: Można było wyjechać za granicę bez wdawania się w dialog z SB?

Z.R.: Bardzo często interesowano się daną osobą, kiedy pochodziła z określonego środowiska. Takie osoby były typowane na kandydatów. To o niczym nie świadczy. Mógł być to przykładowo ktoś, kto zna państwa Romaszewskich. Mógł być to też kandydat, który dzielił się informacjami niczym tajny współpracownik. Nie dawali mu jednak zobowiązania do podpisu, żeby go nie przestraszyć.
Moment wydania paszportu to była doskonała okazja. Znam przypadki, kiedy po rozmowie z SB decyzja z jej strony była negatywna, a paszport mimo tego był wydany przez biuro paszportowe MSW. Czasem esbek odpuszczał, widząc, że ma do czynienia z twardą sztuką, z której nie będzie pożytku, choć mógł się też mścić.
Wydawanie paszportu było skutecznym sposobem nacisku na księży. Szczególnie w przypadku ambitnych duchownych, którzy chcieli się kształcić, wyjechać do Rzymu. To nie znaczy, że wszyscy musieli podpisać.

G.Ł.: Jak ta wszechobecna inwigilacja wpływała na Pana życie?

Z.R.: Nasze życie z żoną od 1977 roku było w pewnym sensie koszmarem. Każda plotka była wykorzystywana. Mieliśmy całe mieszkanie na podsłuchu, swobodnie rozmawialiśmy tylko na ulicy. Nie mogliśmy nawet plotkować o znajomych, bo wiedzieliśmy, że nawet to może zostać wykorzystane. Nie mogliśmy mówić o niepokojach związanych z naszą córką, by nie wiedzieli, jakie są nasze słabe punkty i na czym nam naprawdę zależy. Z kolei córka długo nie mówiła, że ją zastraszano, markując porwanie, próbując ją wciągnąć do samochodu, gdy wracała ze szkoły. Nie chciała dać im do zrozumienia, że jest coś, czym mogą na nas wpłynąć. Dopiero niedawno się o tym dowiedzieliśmy.