Praktyka szkoły warszawskiej

Z senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Anna Poppek
Wywiad opublikowany w "Gazecie Polskiej" w dniu 21 listopada 2007 roku

Anna Poppek: W demokracji głos prostytutki i głos biskupa warte są tyle samo. Na ulicy, na której mieszka trzech świętych i dziesięciu sutenerów, demokratyczne wybory oznaczają rządy sutenerów – czy ten stary cytat z Waldemara Łysiaka nie pasuje do powyborczej sytuacji w naszym kraju?

Zbigniew Romaszewski: Łysiak wyostrzył myśl Tocqueville’a, który zwracał uwagę, że demokracja grozi dyktaturą większości. Niestety, coraz częściej obserwujemy przypadki, w których większość usiłuje narzuć mniejszości wygodnych dla siebie reprezentantów. To równie absurdalne, jak sytuacja, w której prokurator decyduje, kto powinien zostać obrońcą oskarżonego. Przypomina mi to moje procesy za działalność opozycyjną w stanie wojennym i tuż po nim, gdy uniemożliwiono, by bronili mnie adwokaci Jan Olszewski i Piotr Andrzejewski, Tego rodzaju pomysły są groźne, gdyż godzą w sedno demokracji.

A.P.: Podam świeży przykład: w wyniku demokratycznego głosowania na stanowisko wicemarszałka Senatu nie przeszła kandydatura człowieka, który jako jedyny od 6 kadencji zasiada w senacie, przez 4 był przewodniczącym Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a jego nazwisko od dziesięcioleci jest instytucją, synonimem obrony praw człowieka i jak nikt inny z senatorów PiS nadawałby się na tę funkcję. Powód? Pogłoski o rzekomo "trudnym" charakterze...

Z.R.: Jest to przykład zastosowania w praktyce tzw. szkoły warszawskiej: niewygodne osoby eliminuje się z życia publicznego "robiąc im koło pióra". Rozsiewa się plotki o ich konfliktowości, negatywnych cechach charakteru... Te nieprzychylne ogólniki tworzą ciężką atmosferę koło danej osoby. Nie jest to nowy pomysł – w ciagu ostatnich lat wielu ludzi miało w ten sposób "stworzony" zły charakter. Medialne dyskusje na temat mojego charakteru są obraźliwe i absurdalne. W końcu nie chodzi o to, abym poszedł z senatorami PO na grilla. Prezydium senatu to nie klub towarzyski, gdzie trzeba dbać o sympatyczną atmosferę. Od marszałków wymaga się, by stworzyli odpowiednie warunki do swobodnego wypowiadania opinii, by w wyniku dyskusji zapadały korzystne dla Polski decyzje. Przenoszenie relacji prywatnych na publiczne jest szkodliwe dla państwa. Podczas ostatniej kampanii wyborczej obserwowaliśmy ucieczkę od argumentów merytorycznych i skoncentrowanie na emocjonalnych sloganach. W przypadku głosowania nad moją kandydaturą mamy do czynienia z tym samym:epitety wyparły racjonalizm.

A.P.: Ilekroć ktoś zarzucał mi trudny charakter, odpowiadałam: może trudny, ale dobry...

Z.R.: Jeżeli takie cechy, jak upór w obronie własnego zdania i konsekwencja są dowodem na "trudny charakter", to zgadzam się, mam taki.

A.P.: Przejrzałam listę senatorów PO. Sporo jest na niej nowych, niewiele mówiących nazwisk. Ile z tych osób Pan zna osobiście?

Z.R.: Paręnaście. Bezpośrednio miałem do czynienia z kilkoma senatorami podczas prac w poprzedniej kadencji.

A.P.: Czy głosowanie było tajne?

Z.R.: Tak.

A.P.: Nie ma żadnej możliwości, aby dowiedzieć się, kim byli ci trzej senatorowie PO, którzy oddali na Pana głos? Czy Donald Tusk mógłby zdobyć taką wiedzę?

Z.R.: Nie ma takiego sposobu. Ja wiem, kto na mnie głosował, ale tylko dlatego, że osoby te publicznie dawały wyraz swemu stanowisku.

A.P.: Wobec tego sposób głosowania w klubie senackim PO był wyrazem dyscypliny psychicznej, strachu przed wodzem, a nie partyjnej. Zwłaszcza, że takiej dyscypliny w tym wypadku oficjalnie nie zarządzono.

Z.R.: Niewątpliwie tak... Inna sprawa, że w senacie mamy do czynienia z pewnym reliktem. Obowiązujący regulamin autorstwa nieżyjącego już senatora I kadencji, wybitnego krakowskiego adwokata Andrzeja Rozmarynowicza, powstawał w warunkach, gdy istniał jeden parlamentarny klub, liczący 99 osób, plus senator Stokłosa. Wszyscy znaliśmy się ze stanu wojennego. W związku z tym tajność głosowań, zwłaszcza w przypadku wyborów na stanowiska, była konieczna, żeby nie psuć wzajemnych stosunków. Jestem do tego modelu bardzo przywiązany i w przyszłości chciałbym widzieć senat odpartyjniony, bez klubów, gdzie nikt nikomu nie narzuca poglądów i dyscypliny. To powinna być izba refleksji. Rzeczywistość jest jednak inna: senat uległ zdecydowanemu upartyjnieniu, również przez osoby, które przechodząc z sejmu do senatu przynosiły ze sobą sejmowe zwyczaje, np. parytety: marszałek musi być z partii rządzącej, tej partii należy się tylu wicemarszałków, a tej tylu... Jest to bez wątpienia zagrożenie dla roli senatu jako izby wyższej, obniża jego rangę. Czyni z niego gorszy sejm o znakomicie ograniczonych kompetencjach. Ale dziś tak to wygląda i w istniejącym systemie zasada parytetu jest gwarancją praw opozycji.

A.P.: Czy w poprzedniej kadencji zdarzyło się, że głosował Pan inaczej, niż klub PiS?

Z.R.: Owszem, było kilka takich sytuacji. Klub jednak odnosił się do tego tolerancyjnie. Poparłem kandydaturę Stefana Niesiołowskiego, którego soczyste i ostre wypowiedzi wywołały niechęć klubu PiS. Znam go jednak od wielu lat i zdążyłem już przyzwyczaić się do jego osobliwego formułowania myśli. Miałem też odmienne zdanie, czego nie kryłem, w kwestii ustawy lustracyjnej. Poparłem stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które zresztą stało się później podstawą projektu prezydenckiego.

A.P.: Jak Pan ocenia działalność w poprzedniej kadencji marszałka Borusewicza?

Z.R.: Niczym specjalnym się nie wyróżnił.

A.P.: Również i on podnosił w mediach kwestię Pańskiej rzekomej konfliktowości. Czy nie są to jakieś echa przeszłości? Przed laty mawiano, że panowie za sobą nie przepadacie...

Z.R.: Mogę powiedzieć tylko tyle – jeśli to jest problem, to osobisty Borusewicza. Ja nie czuję się z nim skonfliktowany, co więcej, gdyby role się odwróciły i zostałbym marszałkiem senatu, z radością powitałbym Bogdana na stanowisku wicemarszałka. A nasza długa znajomość jeszcze z okresu KOR byłaby dodatkową płaszczyzną porozumienia.

A.P.: Ale głosował Pan przeciwko jego kandydaturze.

Z.R.: Doszedłem do wniosku, że i tak będzie miał wystarczającą liczbę głosów.

A.P.: Jak Pan uważa, czy niezgoda PO na Pańską kandydaturę była sprawa personalną, czy podobne, irracjonalne zarzuty spowodują "utrącenie" innych pisowskich kandydatur?

Z.R.: Mogę tylko się domyślać – póki co, PO zapowiada, że zaakceptuje każdego innego kandydata PiS. Ale to symptomatyczne, że nie ma zgody na człowieka z 18-letnim senackim doświadczeniem. Mamy tu do czynienia z ewidentnym ograniczeniem praw PiS.

A.P.: Czy na rezultacie głosowania mogły zaważyć Pańskie wypowiedzi na temat agenturalnej przeszłości Michała Boniego, dla którego Tusk szykował posadę w nowym rządzie?

Z.R.: Nie sądzę, w sprawie pana Boniego wypowiadałem się po przeprowadzonych wyborach na wicemarszałków.

A.P.: A może jest to praktyczna realizacja powyborczej dyrektywy Wałęsy dla Tuska o "wycinaniu do nogi" wszystkich pisowców na stanowiskach?

Z.R.: Tak? Nawet nie wiedziałem, że tak mówił. Były prezydent tyle rad ostatnio Polsce daje, że można się w tym pogubić...

A.P.: Jak będzie wyglądała rola PiS w parlamencie VI kadencji?

Z.R.: Paradoksalnie oceniam dzisiejszą sytuacje pozytywnie. Rząd Jarosława Kaczyńskiego jako pierwszy po 1990 r. nie tylko nie splajtował, ale zwiększył poparcie. Wzrósł udział PiS w parlamencie. Trzeba jednak oprzytomnieć po przegranych wyborach, wychłodzić emocje. Na pewno sprzyjać temu będą zbliżające się święta Bożego Narodzenia. PiS musi się poważnie zająć pracą merytoryczną, obserwować i analizować konsekwencje przemian wprowadzanych przez Platformę Obywatelską oraz poddawać jej poczynania konstruktywnej krytyce. Druga ważna kwestia – PiS powinien naprawić najpoważniejszy błąd, w którego efekcie politycy tej partii utracili przekaz informacji do społeczeństwa. Antagonizowanie mediów to przysłowiowe kopanie się z koniem, a ta tendencja w szeregach partii nadal się utrzymuje. Niewątpliwie media narobiły PiS-owi dużo krzywd, przez dwa lata trwała nieustająca, często niesprawiedliwa medialna kampania, w której rzucały się w oczy dwie miary stosowane do polityków PiS i PO. Wyobrażam sobie, jaki wrzask by się podniósł, gdyby Jarosław Kaczyński próbował zablokować jakąś publikację – tymczasem okazuje się, że pełna pogróżek wypowiedź medialna Donalda Tuska dotycząca książki na temat kontaktów Wałęsy z bezpieką to nic, przejęzyczenie... Są powody do niechęci, ale PiS musi zacząć budować normalne, pozytywne stosunki z mediami. Innym, kardynalnym błędem PiS było zlekceważenie internetu jako ważnego przekaźnika informacji i formy bezpośredniego kontaktu ze społeczeństwem. Będę o tym mówił na najbliższym kongresie partii. Poza tym PiS powinien zrewidować politykę kadrową, nie dopuścić do spychania na margines wartościowych ludzi, jak np. Bronisława Wildsteina.

A.P.: Dlaczego PiS do dziś nie ma własnej gazety? Mam nawet dobry tytuł: "PiSmo"...

Z.R.: Nie bardzo wierzę w skuteczność społeczną tzw. organów. Na ogół są śmiertelnie nudne, nie do czytania. Takim pseudoorganem PiS-u było "Nowe Państwo", czasopismo o minimalnym oddziaływaniu społecznym. Według mnie główne natarcie medialne trzeba skierowac na internet. Tym bardziej, że jest luka informacyjna – nie ma żadnego dużego portalu naszej opcji politycznej. Te, które działają na rynku w sposób jednostronny przedstawiają rzeczywistość i są cenzurowane. Nie mam na myśli usuwania wulgaryzmów i nonsensownych postów, ale chodzi o niewygodne, polityczne treści. Np. w Wikipedii nie można uzupełnić niektórych życiorysów znanych postaci życia publicznego o informacje, do jakich partii należeli, jakie sprawowali funkcje, gdzie byli I sekretarzami POP PZPR itp. Po prostu moderatorzy z nieznanych mi przyczyn usuwają takie wpisy. W ten sposób z niektórych biografii "powypadało" 50 lat.

A.P.: Wynika to bez wątpienia z braku prawnych regulacji funkcjonowania internetu. Dlaczego do tej pory nie zmieniło się prawo prasowe, archaiczne, z lukami, nie uwzględniające tego medium?

Z.R.: Bo nie ma koncepcji. Dyskusje na temat mediów ograniczają się do likwidacji KRRiTV i abonamentu, rozpowszechnia się zaś tezę, że wolny rynek jest w stanie uregulować rynek medialny. To kłamstwo zweryfikowane przez tysiącletnią historię. Wolny rynek może najwyżej kształtować kulturę masową. Natomiast wielkie wydarzenia kulturalne na nim się nie urodzą. Nie zrodzą się też głębokie idee społeczne i gospodarcze. Toteż pomysł sprowadzania mediów do zarabiania pieniędzy jest pomysłem głupim. Nie przeczę, kryterium zysku spełnia pozytywną rolę społeczną: trudno przemilczeć jakąś niewygodną informcję, bo puści ją ktoś inny i sprzeda większy nakład. Ale zysk jako jedyny regulator mediów – to nieporozumienie. Napisanie nowej ustawy o prawie prasowym jest też dlatego trudne, bo znajdujemy się na zakręcie komunikacji społecznej. Za czasów mojej młodości panował ogromny głód informacji. Każda ulotka, którąśmy na "wyżymaczce" wykręcili, była przyjmowana jak wydarzenie. Teraz sytuacja jest odwrotna: mamy do czynienia z nadmiarem informacji, z "szumem" informacyjnym. Istotne stwierdzenia, dotyczące polityki, gospodarki, sytuacji międzynarodowej upchnięte są między reklamą pasty do zębów a serialem. Wychwycenie ich przez zwykłego odbiorcę jest bardzo trudne. Bezpośrednią konsekwencją tego szumu jest brutalizacja i trywializacja języka, bo przez szum trzeba jakoś się przebić. Jeśli nie wypowiesz się w sposób dosadny, nikt cię nie zauważy. Stąd eksponowanie w mediach konfliktów. Są nośne, w przeciwieństwie do rzeczowych, spokojnych dyskusji. Zauważmy, że we wszystkich bajkach najpierw jest wielka awantura, a na końcu tylko jedno zdanie: "żyli długo i szczęśliwie". Na temat tego, jak żyli długo i szczęśliwie nie pisze się bajek, bo by nikt ich nie chciał czytać. Medialność konfliktu powoduje, że jest on sztucznie podsycany, co na pewno nie służy wypracowaniu racjonalnych rozwiązań. Tę brutalizację i swoista anarchię informacyjną widać najlepiej w internecie, gdzie wypowiedzi są skrajnie emocjonalne, a wartościowe intelektualnie treści należą do rzadkości. Nowa ustawa o prawie prasowym powinna to uregulować, problem jednak w tym, że to wygenerowany społecznie obyczaj powinien kształtować prawo, a nie odwrotnie. Stąd trudna sytuacja na wszystkich zakrętach historii.

A.P.: Najwięksi wydawcy na polskim rynku to firmy zagraniczne, głównie niemieckie, takie jak Bauer, Axel Springer czy Polskapresse. Jeśli przyjmiemy tezę, że media to czwarta, albo jak chcą niektórzy, pierwsza władza, zaczyna to wyglądać groźnie.

Z.R.: Obojętnie, czy jest to polski czy zagraniczny wydawca, mamy do czynienia z monopolem informacyjnym. Nieliczne media, takie jak np. "Gazeta Polska" usiłują go przełamać, ale jak na razie ich głos nie jest zbyt donośny.

A.P.: Ten monopol na pewno utwierdza styl pracy w redakcjach, przeniesiony z dużych zachodnich koncernów, który nie promuje niezależności poglądów i wolności sumienia.

Z.R.: Młodzi gonią za wierszówką, bo rodzina, mieszkanie, kredyty... Bez stałych dochodów wali się cały świat. Kompletnie zaginęła instytucja reserchera, który przygotowywał informacje, potrzebne do artykułu. Najczęściej dziennikarze są kompletnie nieprzygotowani do tematu, kupują w ciemno wszystkie informacje rozmówcy, choćby nieprawdziwe. Liczy się tylko czas i rozgłos. Nie sądzę jednak, by nowa ustawa o prawie prasowym, nawet nie wiem jak dobra, wyprowadziła nas z tego zakrętu informacyjnego. Świadomość społeczna kształtuje się o wiele dłużej, niż trwa ścieżka legislacyjna. Musimy wypracować jeszcze inne mechanizmy, regulujące rynek medialny, np. wzmocnić oddziaływanie społeczne stowarzyszeń dziennikarzy – dziś w Polsce w ogóle nie zauważalne. Niemniej jednak koniecznie trzeba zająć się nowelizacją prawa prasowego, bo zbyt daleko odbiega ono od rzeczywistości.

A.P.: Dziękuję za rozmowę.