Z dala od muchotłuku

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Wojciech Surmacz
Wywiad zamieszczony w "Pulsie Biznesu" 22 czerwca 2007 roku

Od Redakcji "Pulsu Biznesu": Senator z osiemnastką na karku piętnuje biegunkę legislacyjną i puste partyjniactwo. Za wszystko, co mówi, świeci własną gębą.

Wojciech Surmacz: Jest pan w Senacie nieprzerwanie od początku.

Zbigniew Romaszewski: Tak. 18 lat. Niedawno skończyłem.

W.S.: Jak się pan z tym czuje?

Z.R.: Powiedziałbym, że coraz gorzej.

W.S.: Tylko nie to. Przyszedłem szukać nadziei. Senat wydaje mi się chyba ostatnim miejscem w kraju, gdzie czuć zapach prawdziwej Polski.

Z.R.: Może to prawda, ale postępuje degradacja Izby. Nasz system prawodawstwa jest dramatycznie zły. Na pewno wymaga naprawy rozdział pod tytułem "Źródła prawa". To, co w tej chwili mamy, nie daje się inaczej określić, jak: biegunka legislacyjna.

W.S.: Nie przesadzajmy.

Z.R.: Jestem od tego daleki. Przepisy z rozdziału "Źródła prawa" prowadzą do tego, że kazuistyka prawa, które wydajemy, osiąga nieprawdopodobne rozmiary. 20 tys. stron Dziennika Ustaw rocznie. Problemy, które w gruncie rzeczy powinno się rozwiązywać rozporządzeniami, trafiają do Senatu i zamulają system. Mając 20 tys. stron do przerobienia, odbywamy ze 40 posiedzeń rocznie. Kilkadziesiąt punktów do omówienia, dotyczących bardzo szczegółowych spraw, na każdym posiedzeniu. I w tym momencie kończy się właściwie debata. Senat, który miał być izbą refleksji, przestaje nią być, bo nikt nie jest w stanie mieć szczegółowego poglądu na przyjmowane ustawy.

W.S.: Rozmawiałem z szefową kancelarii Senatu. Strasznie ubolewa nad tym, że jego możliwości są słabo wykorzystywane.

Z.R.: Bezsprzecznie ma rację.

W.S.: Same wybitne osobowości w tej kadencji i tak spokojnie.

Z.R.: Panuje spokój, bo Senat nie ma wpływu na to, co dla mediów najciekawsze, czyli personalia, interesy poszczególnych grup itd. Możliwości bezpośredniego wpływania na rząd, na władzę wykonawczą, nie są aż tak silne. Poza tym do Senatu każdy jest wybierany jako ktoś z imienia i nazwiska. Obowiązuje ordynacja większościowa. To bardzo ważne. Ja zachowuję podobną linię polityczną od 1989 r., a nawet dużo dłużej i kandydowałem w porozumieniu z wieloma ugrupowaniami.

W.S.: Słyszałem opinię, że pan zawsze wygrywa wybory, bo ludzie pana po prostu szanują - bez względu na ugrupowanie polityczne, z którym pan się w danym czasie identyfikuje. Prawda to?

Z.R.: Wiadomo, jakie mam poglądy. Nie każdy senator ma taką pozycję jak ja. Niemniej zawsze muszę pamiętać, że za wszystko, co mówię, świecę własną gębą. Za każde słowo odpowiadam własnym nazwiskiem.

W.S.: Jeśli reszta senatorów myśli podobnie, to ja tu zostaję.

Z.R.: Już pana sprowadzam na ziemię. Otóż upartyjnienie Senatu jest tak duże, że pozbawia go roli izby refleksji.

W.S.: Ale chyba nie zawsze było tak źle?

Z.R.: Najciekawsze były pierwsze dwie kadencje. Wtedy obowiązywał regulamin, który praktycznie nie dopuszczał możliwości nałożenia na Senat jakiejkolwiek dyscypliny partyjnej. Chociażby ze względu właśnie na to, że każdy świecił własną gębą.

W.S.: Może Senat musi odejść?

Z.R.: Jeśli ma się ostać, powinien zachowywać co najmniej taką niezależność jak Trybunał Konstytucyjny lub sądy. Przed polityką się nie umknie, bo niewątpliwie będzie się zajmował polityką. Ale nie może odbijać interesów partyjnych przeważających w Sejmie. Jeżeli kompletnie go upartyjnimy, staniemy się po prostu instytucją zbyteczną. Jeśli skład polityczny Senatu będzie taki sam jak Sejmu, to po co on jest? A jeśli będzie przeciwnie, to powstaje kolosalna trudność przeprowadzania ustaw. Dlatego myślę, że uzdrowienie Senatu winno polegać przede wszystkim na likwidacji klubów partyjnych. Powinny się tu znajdować tylko osoby, które nie są zaangażowane w funkcjonowanie pewnych układów politycznych. O ile nie można sobie wyobrazić Sejmu, który powołuje władzę wykonawczą i z tą władzą kooperuje, nie można tej izby sobie wyobrazić bez struktur partyjnych, koalicyjnych i opozycyjnych, o tyle wydaje mi się, że budowa tych struktur w Senacie w gruncie rzeczy kłóci się z sensem istnienia izby.

W.S.: Potrafi pan na przykład kogoś zbesztać przed kamerą telewizyjną, nie używając zwrotów "dostać w papę". W ogóle nasi senatorowie poniżej pewnego poziomu nie schodzą. Na czym polega fenomen wysokiej kultury w izbie?

Z.R.: Niestety, znowu pana rozczaruję - myślę, że to już ostatki (śmiech).

W.S.: Niech mnie pan nie dołuje.

Z.R.: Jeżeli się rozmawia o kwestiach rzeczywiście merytorycznych i ważnych, to nie ma miejsca na inwektywy. One się pojawiają przede wszystkim tam, gdzie są kwestie czysto osobiste. Nic tak nie boli jak inwektywy kierowane ad personam. A tutaj pan rozmawia w gronie poważnych ludzi - lustracja, ma być taka czy inna. Można rzucić, że ktoś się urwał z choinki, mogą również być emocje. Ale to nie są przepychanki personalne. Na szczęście Senat jest odsunięty - powiedziałbym: od tego muchotłuku politycznego. To oczywiście działa na jego powagę.

W.S.: Mocne słowa padają.

Z.R.: Powtarzam: jedyna nadzieja w reorganizacji Senatu. Ta izba musi być ponadpartyjna. Ludzi mogą rekomendować poszczególne ugrupowania, ale wola i interesy partyjne nie mogą tam być narzucane. Uważam, że powinny tworzyć się ad hoc kluby zajmujące się, bo ja wiem, na przykład problemem przerywania ciąży. Jedni są za, inni są przeciw. Spotykają się, dyskutują. Inni są za reprywatyzacją, inni przeciw. Należy się skupiać wokół autentycznych problemów, może ideologii, ale na pewno nie wokół doraźnych interesów, które są akurat niezbędne dla władzy wykonawczej. I tylko taki Senat ma sens. Niestety, trzeba podkreślić jeszcze jedną rzecz: Senat w gruncie rzeczy ma bardzo ograniczone uprawnienia.

W.S.: Jakie powinien mieć?

Z.R.: Wracamy do punktu wyjścia i problemów deregulacyjnych. Wydajemy 20 tys. stron Dziennika Ustaw. Senat powinien zbierać to wszystko do kupy i pisać akty prawne, które by to razem jakoś ujednolicały. Kierując się tym, co w ustawach zawarte, kwestionując pewne rzeczy, jeśli się nie sprawdziły, doprowadzając to wszystko do możliwości konsumpcyjnych społeczeństwa. Ktoś zaraz powie: nieznajomość prawa nie chroni przed odpowiedzialnością. No dobrze, ale jak się już okazuje, że znajomość prawa jest niemożliwa nawet dla wytrawnych prawników? No, to przepraszam bardzo, gdzie my żyjemy?

W.S.: Który z dotychczasowych marszałków Senatu najbardziej panu podpadł?

Z.R.: Kompletne załamanie Senatu i jego roli nastąpiło w kadencji z 1993 r. Jak tutaj przyszła komuna z PSL-em, kiedy marszałkiem został pan Struzik i kiedy zlikwidowano to, co z gigantycznym trudem i fatygą budowaliśmy w pierwszej kadencji. Czyli biuro interwencji, gdzie ludzie mogli się zwracać bezpośrednio do Senatu. Potem możliwości interwencyjne były systematycznie ograniczane i w tej chwili - to jest jeden z błędów systemowych - myśmy bardzo ograniczyli tryb skargowo-zażaleniowy. To bardzo poważna wada. Bo uznaliśmy, że istnieją wielkie niezawisłe sądy. Teraz jak jest jakiś problem, wędruje do sądu i 10 lat go się tam rozpatruje. Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, to są takie terminy. Potem to nagle powraca i pies z kulawą nogą nie wie, o co chodzi. A urzędnik, który wydał taką decyzję albo z głupoty, albo dla korzyści materialnej pozostaje bezkarny. Takie sprawy powinny szybciej docierać do władzy. I było to możliwe w biurze interwencji.

"Piuls Biznesu: o Senatorze Zbigniewie Romaszewskim: Urodził się w 1940 r. w Warszawie. Po powstaniu warszawskim wywieziony wraz z matką do obozu pracy w Gross Rosen. W 1964 r. ukończył studia na Wydziale Fizyki Uniwersytetu Warszawskiego. Od 1977 r. członek Komitetu Samoobrony Społecznej - KOR (KSS KOR). Na przełomie 1979 i 1980 zorganizował Komisję Helsińską, nadzorującą wprowadzanie w życie postanowień KBWE. Pod jego redakcją komisja opublikowała "Raport madrycki", kompleksowo omawiający stan przestrzegania praw człowieka w PRL. W latach 1980-81 kierował Komisją Interwencji i Praworządności NSZZ "Solidarność", został wybrany do Prezydium NSZZ Solidarność Zarządu Regionu Mazowsze, a następnie do Komisji Krajowej. W stanie wojennym zorganizował podziemne Radio Solidarność. Aresztowany 29.08.1982 r. Był sądzony w dwóch procesach: twórców Radia Solidarność i KSS KOR. Więziony od 1982 do 1984 r. Po uwolnieniu kierował reaktywowaną w podziemiu Komisją Interwencji i Praworządności NSZZ Solidarność, która zajmowała się dokumentowaniem przypadków represji i pomocą ofiarom. W 1998 r. założył Fundację Obrony Praw Człowieka. Senator sześciu już kadencji Senatu RP. W czasie pierwszej, drugiej, czwartej i szóstej przewodniczył Komisji Praw Człowieka i Praworządności.