Trudne rozliczanie państwa bezprawia

Z senatorem Zbigniewem Romaszewskim
rozmawiają Bogumił Luft i Marek Pielach
wywiad opublikowany w "Rzeczpospolitej" w dniu 1 sierpnia 2006 roku

"Rzeczpospolita": Czemu tak na prawdę ma służyć lustracja?

Zbigniew Romaszewski: To dobre pytanie i trochę szkoda że dopiero teraz je sobie stawiamy. A może odpowiedź na to pytanie była znana, ale nie do końca wzięto ją pod uwagę. Jedna sfera dotyczy bezpieczeństwa państwa - chodzi o wyeliminowanie agentów, współpracowników, funkcjonariuszy z możliwości zajmowania stanowisk bez ujawniania ich przeszłości, bo to stwarza możliwość szantażu. Ten problem podjęto w 1997 roku, bo to było oczywiste. Tak powstała ustawa o lustracji. Druga kwestia to problem sprawiedliwości. To jednak nie to samo, czy byłeś agentem, czy też byłeś kimś, kto ryzykował życie, karierę, przyszłość dla wolności i sprawiedliwości.

"Rz.": W jakimś sensie dotychczasowa ustawa odpowiadała na to pierwsze wyzwanie...

Z.R.: Ona miała spełnić tę rolę, ale po nowelizacjach skończyło się fiaskiem. Stąd niechęć do tej ustawy i potrzeba jej zmiany. Nasz wymiar sprawiedliwości jest niewydolny i nie jest w stanie tego problemu rozwiązać. Procedury nieskończenie długo trwały, a rozprawy przed sądem lustracyjnym były tajne. Osoby podejrzane o kłamstwo lustracyjne i ich adwokaci biegali po mieście i opowiadali cuda niewidy, a sąd i rzecznik interesu publicznego mieli usta zamknięte.
Na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wyroki uniewinniające sądu lustracyjnego są wiążące dla Instytutu Pamięci Narodowej, a taka osoba automatycznie dostaje status osoby pokrzywdzonej i pełny dostęp do akt. Sąd lustracyjny działał w oparciu o zasadę domniemania niewinności i w wielu wypadkach orzekał, że nie ma dostatecznych dowodów, by komuś zarzucić kłamstwo lustracyjne. Sprawność tego mechanizmu była bardzo niska.

"Rz.": Gdyby pan był autorem nowej ustawy, co by pan naprawił?

Z.R.: Nad tym teraz pracujemy w senacie. Jesteśmy przeciwni likwidacji instytucji pokrzywdzonego. Dla ludzi, którzy o wolność i demokrację walczyli, którzy nie porobili karier, którzy siedzieli w więzieniu, którzy byli internowani, a w tej chwili dostają 600 złotych emerytury - jedynym dorobkiem, jaki mają, może być orzeczenie że są osobami pokrzywdzonymi, że działali w opozycji, że się zachowywali przyzwoicie, że na nikogo nie donosili. Teraz mieli by to utracić i zostać zmieszani z tłumem osób zdecydowanie negatywnych lub obojętnych? Byłaby to krzywda.
Tak więc instytucję pokrzywdzonego chcemy przywrócić. Z tym wiąże się następna kwestia. Otóż akta osób publicznych, które podlegają wymogowi uzyskania zaświadczeń, mają być powszechnie dostępne, a to budzi sprzeciw. Nie rozumiem za jakie grzechy w tej chwili ma być ujawniane życie prywatne sprzed lat 25 -30 działaczy opozycji, którzy ponosili to całe ryzyko. Z jakiej racji materiały zgromadzone w sposób bezprawny, teraz mają być ujawnione. Taki przepis będzie zaskarżony i nie wyobrażam sobie żeby Trybunał Konstytucyjny go nie uchylił. Idziemy więc w tym kierunku, by osobie pokrzywdzonej dać prawo decydowania, co na jej temat się ujawnia.
Trzecia rzecz, to pozostawienie lustracji, naprawiając ułomności tej ustawy. Proponowane obecnie rozwiązanie powiada, że osoby publiczne 37 kategorii (ile ich jest, tego niestety sejm nie wyliczył, choć miał na to pięć miesięcy - ja sądzę że jest to 200 tysięcy) mają dostarczyć zaświadczenia, w których IPN przedstawi katalog materiałów, jakimi dysponuje w sprawie danej osoby. Jest to niewykonalne. Prezes Kurtyka twierdzi, że są w stanie wydać rocznie 40 tysięcy zaświadczeń. Jeśli chodzi o 200 tysięcy osób, to jest to 5 lat. Jak przez ten czas będziemy obsadzali stanowiska, skoro zakłada się, że kandydaci muszą przedłożyć zaświadczenia? Przed wyborami jednak trzeba będzie tylko złożyć zaświadczenie że się złożyło wniosek o wydanie zaświadczenia. Po dwóch latach, może trzech, te zaświadczenia się pojawią. I co z tego, że po trzech latach wyborca dowie się, iż ten pan jednak był współpracownikiem?

"Rz.": No to co z tym zrobić?

Z.R.: Chcemy utrzymania ustawy lustracyjnej, którą oni w sejmie po prostu uchylili. Chcemy utrzymania procedury składania oświadczeń, że się było albo nie było współpracownikiem. Byłoby to tak, że w momencie złożenia wniosku o zaświadczenie, składa się dotychczasowe oświadczenie, które jest rozpatrywane w trybie ustawy lustracyjnej.

"Rz.": Czyli instytucja rzecznika interesu publicznego była by utrzymana?

Z.R.: Nie, robiłby to IPN. Jeśli byłyby wątpliwości co do prawdziwości oświadczenia, to IPN ma tylu prokuratorów, że oni by prowadzili te sprawy przed sądem lustracyjnym.

"Rz.": Tu jednak też wyrok następowałaby po latach...

Z.R.: Tak, ale można by coś z tym zrobić. Jeśli skłamał, to przez 10 lat nie może obejmować funkcji publicznych, jest usunięty ze stanowiska. W tej chwili przewiduje się przepis, że zaświadczenie potwierdzające współpracę może stanowić podstawę zwolnienia ze stanowiska. Ale wtedy osoba, o którą chodzi, może odwołać się do sądu pracy, który jest zupełnie nie przygotowany do oceny stopnia winy.

"Rz.": Ten stopień winy nie jest łatwo zważyć. A jednak człowieka, który przez kilkadziesiąt lat wyrządzał wielkie szkody niepodległości Polski i ludziom, który o nią walczyli, trudno zestawić z kimś, kto pod wpływem szantażu podpisał zobowiązanie, ale w rzeczywistości zdołał się wykręcić od zrobienia czegokolwiek szkodliwego. Tymczasem obaj figurują w rejestrze jako tajni współpracownicy.

Z.R.: Niewątpliwie tak. Koncepcja sejmowych autorów ustawy jest taka, że po ujawnieniu, iż ktoś został wpisany jako osobowe źródło informacji, ci którzy chcą, mogą wejrzeć w jego akta i wyciągnąć wnioski. Takie rozwiązanie, to wotum nieufności w stosunku do wymiaru sprawiedliwości. Słuszne wotum nieufności. Kompetencje archiwistów z IPN są dużo większe, niż jakiegokolwiek sądu w tym kraju.

"Rz.": Czyli instancją osądzającą stanie się opinia publiczna, która sięgnie do źródeł?

Z.R.: Autorzy ustawy przywracają właściwą rolę opinii publicznej. Eliminowanie opinii publicznej jako elementu społecznego osądu to błąd w demokratycznym państwie prawa. Według ustaw mamy w Polsce tajemnice 57 rodzajów. Dostęp do informacji jest fikcją. Ta ustawa w wersji sejmowej przywraca zasadę osądu opinii publicznej. Jest tu jednak pewien problem. W praktyce ciężar lustracji został złożony na media. A media nie muszą się kierować zasadą sprawiedliwości, tylko zasadą poczytności. Ludzie będą przy pomocy mediów odbierali te informacje.
Kwestia jawności dotyczy też ustawy lustracyjnej, którą będziemy musieli poddać dalszej obróbce. Dbamy przede wszystkim o jawność postępowania. Dziś na żądanie strony może być wyłączona jawność. Małgorzata Niezabitowska oczyszcza się przy drzwiach zamkniętych. To nieporozumienie. Jak chcesz być taki czysty, to się oczyść przed opinią publiczną, a nie przed sędziami, do których społeczeństwo nie ma zaufania.

"Rz.": Prezes Kurtyka argumentował, iż cześć spraw wyjaśnianych jest objęta klauzulą tajności...

Z.R.: To jest margines. Może 1 procent akt IPN jest tajnych. Oczywiście musi być zachowana tajemnica państwowa. Zawsze mogą być też dane nieobyczajne, które sąd może wyłączyć, ale na normalnych zasadach. Opinia publiczna naprawdę nie wie dlaczego Lech Wałęsa dostał status pokrzywdzonego. Uznano, że złożył prawdziwe oświadczenie na podstawie tego, że w kancelarii prezydenta przepadły oryginały jego zobowiązań, a sąd kopii nie uznał i nie powołał Hodysza na świadka.
Dotąd głównym biczem na donosicieli były osoby skrzywdzone, które dotarły do swoich akt. Tak wyszli na jaw Karkosza, Maleszka, ks. Czajkowski. A teraz, gdy będziemy tylko badać niezliczonych kandydatów na stanowiska publiczne, to osoby pokrzywdzone swoich akt nie zobaczą do końca życia.

"Rz.": Pan uważa, że powinno się zmniejszyć liczbę lustrowanych?

Z.R.: Można rozciągnąć lustrację na wszystkie osoby, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że pełny obraz będzie za 10 lat. Trzeba jednak, żeby była sankcja. Jeśli nie ma sankcji, to po co ten trud? Dlatego chcemy utrzymać ustawę lustracyjną, choć będziemy ją nowelizować, ograniczać pieniactwo sądowe. Dziś ludzie, którzy donosili mogą blokować postępowanie. W Polsce są w procedurze karnej dwie instancje, w ustawie lustracyjnej trzy.

"Rz.": Czy pan uważa, czy księża powinni być objęci procedurami lustracyjnymi?

Z.R.: O wydanie zaświadczenia może zwrócić się każdy. Jest artykuł, który mówi, że partie, związki zawodowe i stowarzyszenia mogą za zgodą swego członka występować o wydanie zaświadczenia na jego temat. Uważam, że takie uprawnienie należy przyznać również Kościołowi i związkom wyznaniowym. Jak chcą z niego skorzystać - proszę bardzo. Nie można jednak w ustawie zapisać, że są do tego zmuszeni. Mamy autonomię państwa i Kościoła.

"Rz.": Jakie będą losy nowej ustawy?

Z.R.: Sądzę, że nasze poprawki zostaną przyjęte, a na jesieni dopracujemy ustawę lustracyjną. Chcemy - powtarzam - zachowania statusu pokrzywdzonego, ograniczenia dostępu do akt osób publicznych w stosunku do osób pokrzywdzonych i wprowadzenia dla pewnej kategorii osób postępowania lustracyjnego i obowiązku składania oświadczeń lustracyjnych.

"Rz.": Dlaczego sejm stworzył tak nieprzemyślaną ustawę ?

Z.R.: Nie można powiedzieć, że to jest nieprzemyślane. Problem w tym, że trudno przy pomocy procedur państwa prawa i instytucji prawnych opisać państwo bezprawia. Jak prowadzono proces denazyfikacyjny w Niemczech, jak prowadzono walkę z kolaborantami we Francji czy w Norwegii, to wydawano ustawy, które nie miały nic wspólnego z państwem prawa. Pan de Gaulle wzywał pana Renault i mówił: „byłeś sk...synu kolaborantem, więc tracisz zakłady Renault”. I zakłady Renault zostały upaństwowione. Żadnych odwołań, żadnych sądów. W ten sposób przełamano nazizm. Z komunizmem czegoś takiego nie było. Jak mamy pisać po 17 latach ustawę rozliczeniową, to widać jak to jest pokręcone. Jeśli włożymy to w tryby systemu prawnego państwa demokratycznego, to ta maszyna jest nieefektywna. Musimy przełamać te tryby, jakoś spod nich uciec.

"Rz.": Tak gwałtowną operację można było wykonać tylko na początku, w latach 90.

Z.R.: Nie ma wątpliwości. W 1992 roku pisałem ustawę dekomunizacyjną, która rozwiązywała wszystko. Funkcjonariusze SB i partii na 10 lat byliby pozbawieni możliwości pełnienia funkcji. Amen. Cześć. Można by później wprowadzać jakieś sądy rehabilitacyjne, co zresztą chyba było w tej ustawie. Ale był taki opór, że można było po tym zbudować SLD.
Ale chcę powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy. Artykuł 55 przewiduje ujawnienie list wszystkich pracowników i funkcjonariuszy. To jest w ustępie pierwszym. W drugim jest mowa o ujawnieniu wszystkich osobowych źródeł informacji. Ten pierwszy nie budzi sprzeciwu i w zasadzie jest dość prosty, bo akta zostały. Choć i tu mogą być wyjątki. Na tej liście może się na przykład znaleźć osoba, która przez lata była niskiej rangi urzędniczką SB, a którą ja zapamiętałem z lat dużo późniejszych jako niezwykle ofiarną moją łączniczkę w solidarnościowym podziemiu.
Z osobowymi źródłami jest jeszcze większy problem, ten o którym pan mówił. Stopień winy był bardzo różny. Nawet jeżeli chodzi o TW. A jeszcze byli tacy co dawali lokale na spotkania, co dawali swoje ściany, żeby zakładać podsłuch.
Kategorii osobowego źródła informacji było około 70. Kogoś zaskoczyli w jakiejś sytuacji i podpisał. A potem zmieniał miasto, zmieniał środowisko, uciekał. Inny mówił przyjaciołom, że jest agentem - na przykład „Zapalniczka”. Wszyscy jego współpracownicy wiedzieli, że on współpracuje i to była pozorna współpraca. Więc statusy tych osób są bardzo różne.

"Rz.": Jak to rozwiązać?

Z.R.: Można by rozstrzygać w oparciu o teczki pracy agentów, tyle że ich jest może do 10 -15 procent. Więc publikować wtedy, gdy one są niewątpliwe. Powstaje problem, co z resztą. Często to może być tylko zapis rejestracyjny i nic więcej. To „więcej”, to jest 70 km akt. Może on tam jest, może go nie ma, może zniszczono akta? Moja koncepcja byłaby taka: dopuścić pokrzywdzonych. Jeżeli znajdą, że taki, a taki na nich donosił, to wtedy dać im prawo złożenia wniosku do IPN, żeby tego pana lub panią dopisać do listy.

"Rz.": Jednak ocena moralna powinna uwzględniać fakt, że na przykład ktoś doniósł raz, a potem się wycofał. Niewątpliwie był tajnym współpracownikiem, ale nie można go zestawić na jednej liście z kimś, kto 30 lat gorliwie współpracował.

Z.R.: Ta lista będzie musiała być uzupełniona o materiały dotyczące ich pracy. Pan Kowalski Jan zarejestrowany wtedy i wtedy, pracował od tego i tego i złożył takie, a takie donosy. Te, które ujawniono będą publikowane po prostu w internecie. A ten, który złożył tylko ten jeden donos, który też być może komuś zaszkodził, no to będzie ten jeden donos. I będzie wiadomo, że ten ma tylko jeden, a tamten ma 50.