Salon Polityczny Trójki

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Krystian Hanke
Wywiad wyemitowany w Programie III Polskiego Radia 2 sierpnia 2006 roku

Krystian Hanke: Dzień dobry. Dziś w "Salonie Politycznym Trójki" senator PiS Zbigniew Romaszewski, przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności w Senacie. Dzień dobry Panu.

Zbigniew Romaszewski: Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

K.H.: Panie senatorze, dlaczego Pan chce złamać kręgosłup lustracji?

Z.R.: Ja chcę po prostu przywrócić lustrację, bo ustawa, która w tej chwili jest, to jest ustawa, która uchyla ustawę lustracyjną i właściwie nie daje nic w zamian. Tzn. pewien dostęp do teczek, do materiałów, ale to my też dajemy. Natomiast ta ustawa jest bez sankcji. Najlepszym tego przykładem jest stosunek do wyborów samorządowych, które odbędą się jesienią. Trzeba tylko wystąpić do IPN-u, że chce się dostać zaświadczenie i to jest właściwie koniec. Jak po dwóch, trzech latach nagle IPN - bo to jest dzika praca, wertowanie tych 70. km archiwów - wyda to zaświadczenie, to to zaświadczenie można sobie po prostu włożyć do szuflady. Ono nie ma żadnego znaczenia. Jednak my chcemy mieć sytuacje jasną, tzn. w wypadku pewnych stanowisk jednak powracamy do składania oświadczeń i procedur sądowych. Tyle, że po pierwsze jawnych, bo cały proces lustracyjny był tu ukryty przed opinią publiczną. Nie. Teraz będzie się to toczyło jawnie.

K.H.: Gdzie jest powiedziane, że lustracja musi mieć sankcje? Przecież chodzi o ujawnienie agentów. Być może sędzią będzie opinia publiczna i to będzie najsurowszy sędzia.

Z.R.: Mówi się, że agentów się ujawni? To jest głupstwo. Przykro mi, ale to jest głupstwo. Zwyczajne głupstwo. Zwyczajna propaganda. To jest proces. Długi, długi proces. To jest w tej chwili to, co zostało zapisane. Te funkcje, te stanowiska publiczne, które podlegają ujawnieniu. Wydaniu zaświadczenia. Przypuszczam to jest jakieś 400 tys. stanowisk, jeżeli nie więcej. Jeżeli my to potraktujemy zupełnie poważnie i kandydaci na radnych będą musieli przedstawiać zaświadczenia np. w następnych wyborach, to kandydatów na radnych jest w Polsce 314 tys. Bo to po prostu sobie tak funkcjonuje, jak sobie nie wyobrazić praktyki.

K.H.: Czyli zarzut, że IPN nie zdąży?

Z.R.: Po prostu IPN może wydać - co powiedział prezes Kurtyka i to jest racjonalne - 40 tys. To jest 10 albo 15 lat.

K.H.: Ale jeśli złożą oświadczenia lustracyjne, to też nie ma pewności, że osoby, które współpracowały nie dostaną się do samorządów. Tylko potem poniosą za to odpowiedzialność.

Z.R.: Właśnie o to chodzi, o to proste stwierdzenie. Prawda. Nieprawda. Tak, jak to było. Natomiast w tym momencie w ogóle żadnej sankcji nie ma, więc po co ta cała praca? Żeby ludzie po trzech, czterech latach dowiedzieli się, że wybrali radnego ubeka.

K.H.: A jeśli okaże się, że złożył fałszywe oświadczenie lustrcyjne też dowiedzą się po dwóch, trzech latach?

Z.R.: Tak. Tylko, że wtedy on traci prawa publiczne na 10 lat, jest pozbawiany stanowiska i coś z tego wynika.

K.H.: Nie ma sankcji - jest prawda, tak mówił wczoraj poseł PiS Zbigniew Girzyński.

Z.R.: Co powiedział?

K.H.: Nie ma sankcji ale jest prawda. Czyli chodzi o ujawnienie.

Z.R.: Jaka prawda? Jaka prawda? No ludzie, nie ma żadnej prawdy. Te akta są bardzo złożone. I po prostu pan poseł nie wie jak wyglądało życie w opozycji. Co ludzie robili, jakie były postawy, jakie były trudności. I np. pomysł, że ujawnia się, że daję się pełny dostęp do akt osób pełniących funkcje polityczne. Przepraszam bardzo. Za jakie niby grzechy ludzie, którzy działali w opozycji, którzy ryzykowali, którzy siedzieli w więzieniu, którzy podlegali najrozmaitszym represjom nagle teraz, w roku 2006 ma być ujawniana ich prywatność z lat 70. czy 80. Że kogoś kochał, że się upił...

K.H.: Premier Jarosław Kaczyński też tak mówi: ci ludzie, chcąc być na tym, co się potocznie nazywa świecznikiem muszą ryzykować, nawet jeśli w tych papierach jest coś nieprawdziwego. Tak mówi premier.

Z.R.: Nieprawdziwego - zgoda. Ale związanego w jakikolwiek sposób z jego życiem. Jeżeli ktoś, mając dwadzieścia parę lat prowadził pamiętnik, w którym zapisywał swoje intymne przeżycia - to jest jego decyzja czy on chce to ujawnić opinii publicznej czy nie. I to nie ma żadnego, ale to żadnego związku z pełnieniem przez niego funkcji publicznych. Z jakiej racji? Za jakie grzechy, dane, materiały, które były zbierane w sposób całkowicie bezprawny - nagle teraz, w świetle prawa mają być przekazywane publiczności? To w takim wypadku konsekwencją, żeby była zachowana równość w stosunku do osób publicznych, osoby urodzone po roku 1972, powinny być poddane dozorowi odpowiednio ABW i co trzy lata powinny być ujawniane ich akta, że się kiedy upił, że coś tam. Przepraszam bardzo. Tutaj sięgamy do absurdu.

K.H.: Czyli nie zgadza się Pan z premierem co do tej pełnej jawności osób na świeczniku?

Z.R.: Pełna jawność dotycząca ich działalności politycznej. Tu również się zgadzamy. Jest to absurdalna sytuacja. Nie można ludzi karać za to, że kiedyś byli przyzwoici. To stawia wrażenie, jakby się w tej chwili miało ochotę skompromitować opozycję. Przecież myśmy nie mieli zamiaru być świętymi. Normalnie żyliśmy, kochaliśmy się, czasami się wódki napili. Takie było życie. To było zbierane przez SB. Dlaczego to w tej chwili eksponować? Po 30. latach.

K.H.: O tym, które z tych informacji mają być utajnione decydowałyby same osoby zainteresowane?

Z.R.: Same osoby zainteresowane.

K.H.: Nie byłoby oceny?

Z.R.: Nie.

K.H.: Byłoby pewne niebezpieczeństwo, że zostanie utajnione coś, co nie powinno zostać utajnione?

Z.R.: Nic, co by mogło mieć wpływ na ich działalność publiczną. Tak to zostało sformułowane w przepisie.

K.H.: Senatorowie PiS spotkają się dziś z premierem Jarosławem Kaczyńskim. Jak Pan przewiduje, zapowiada się gorąco?

Z.R.: Nie sądzę. Sądzę, że te poprawki, które zostały wniesione przez Senat dotyczą po prostu naprawienia niedomogów tej ustawy. Wszystkie mają swoje racjonalne uzasadnienie. Jeden mógłby trochę tak, drugi mógłby trochę inaczej ale ja nie sądzę, żeby to budziło jakieś daleko idące kontrowersje.

K.H.: Pojawiła się też taka sugestia - mówił o tym szef klubu PiS Marek Kuchciński - że te prace mogłyby zostać odłożone np. na dwa tygodnie?

Z.R.: Sądzę, że to nie ma sensu w tej chwili. To już trzeba przyjąć w tym kształcie, w jakim to zrobiliśmy. Te dwa tygodnie nie sposób jest wykorzystać. Ludzie pracowali bez przerwy. W tej chwili, zarówno biuro legislacyjne, jak i wszystkim należy się jakiś odpoczynek. Tak, że te prace by po prostu ustały. Do tego trzeba podejść z nowymi siłami. I jeżeli stwierdzimy jakieś braki, to jesienią spodziewam się - pewne kwestie musimy rozstrzygnąć np. jaki zakres podmiotowy będzie miała ta ustawa lustracyjna, którą my utrzymujemy, tzn. składaniu oświadczeń, jakich podmiotów ona będzie dotyczyła. Myśmy przyjęli, że ten zakres będzie taki, jak poprzednio, a nie ten gigantyczny 400. tys. Np. te kwestie trzeba rozstrzygnąć, trzeba przedyskutować i jeszcze pewnie do tego jakieś zmiany dojdą. Ale to nie są kwestie o charakterze zasadniczym.

K.H.: Chce Pan przywrócenia statusu pokrzywdzonego. Tymczasem archiwiści IPN często stają przed dylematem, co zrobić jeśli są takie osoby, co do których istnieją dokumenty, że zbierano na nie informacje. Ale i same w jakiś sposób współpracowały. I to jest główny zarzut przeciwko utrzymaniu tej instytucji.

Z.R.: Myślę, że tu jest po porstu nieporozumienie, że takim wstrząsem dla IPN-u był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, że oni go do końca nie przeczytali.

K.H.: Mówi pan o wyroku TK z 26. października?

Z.R.: Tak jest. Wyroku, który nakazywał, że każdy może zobaczyć. Każdy, każdy, każdy. Nie, jak się go bardzo dokładnie przeczyta, to okazuje się, że status osoby pokrzywdzonej może być utrzymany, można tak co skonstruować, ażeby nie trzeba było wszystkim łobuzom nadawać statusu pokrzywdzonego. Tak zrobiliśmy to w naszej ustawie. I tu w moim przekonaniu zagrożenie nie istnieje. Jeszcze w tej sprawie będzie się wypowiadał Trybunał itd, itd. Nie sądzę, żeby to spotkało się z jakimiś kontrowersjami.

K.H.: Panie senatorze, ustawa, którą przygotował Sejm to bubel prawny?

Z.R.: Nie. Ja w ogóle tego słowa nie używam. To jest głupstwo, jeżeli nadużywa się jakiego terminu. Po prostu była to bardzo trudna ustawa.

K.H.: Ale pisana na kolanie?

Z.R.: Gdzie tam na kolanie. Ludzie pisali ją pięć miesięcy.

K.H.: Skąd tyle rozbieżności?

Z.R.: Bo to jest bardzo trudna ustawa. Jakby to było takie proste, to napisalibyśmy drugą. Myśmy jednak woleli poczekać na to, co oni przedłożą. Bo dopiero jak to ma pewien kształt, to widać, jakie on wywołuje konsekwencje. Po to jest druga Izba. Po prostu po to właśnie.

K.H.: Czy ta druga Izba nie za bardzo ingeruje, że to już nie jest trochę inny projekt? TK też tutaj mógłby mieć zastrzeżenia, że to jest zupełnie inny kształt lustracji.

Z.R.: Co znaczy nie za bardzo? To już jest totalne głupstwo. Przepraszam bardzo. W nowych ustawach Senat ma pełne prawa. My możemy napisać zupełnie nową ustawę i włożyć ją pod starą nazwą. Tutaj w ogóle żadnych zastrzeżeń ze strony TK w tej sprawie akurat być nie może. Nie ma żadnych ograniczeń. TK wypowiadał się co do ograniczeń w ustawach, w których my nowelizujemy stare ustawy. Że tych starych ustaw na własną rękę, jak chcemy nowelizować, to musimy wyjść z inicjatywą. Natomiast nie możemy się włączyć w inicjatywę, która została podjęta przez Sejm. I to jest orzeczenie TK. Natomiast w nowej ustawie, proszę bardzo - wszystko możemy napisać od początku.

K.H.: Senat zajmie się też poprawianiem ustawy o służbie cywilnej. Nie uważa Pan, że wyłączenie ze służby cywilnej wyższych stanowisk w administracji państwowej, to jest trochę upolitycznienie tychże stanowisk?

Z.R.: Mój stosunek do służby cywilnej w gruncie rzeczy jest stosunkiem dosyć krytycznym. I to był od zawsze, od niepamiętnych czasów. Należy tu doprowadzić do jakiegoś kompromisu. Dlaczego mój stosunek był krytyczny? Bo ludzie pracują w pewnych zespołach. I nie może być sytuacja taka, że przychodzi nowy minister i pozostaje bez zespołu, pozostaje w środowisku bardzo często wrogim mu, w środowisku sabotującym jego zarządzenia, rozporządzenia i jego koncepcje funkcjonowania resortu.

K.H.: Panie senatorze, nie jest to trochę teoria spiskowa?

Z.R.: Jak to spiskowa? Oglądałem jak służba cywilna funkcjonuje we Francji. To jest pogoń za awansem na wyższe stanowisko. A zespoły, które pracują w poszczegolnych ministerstwach, ludzie, którzy tam są, pracują w zespołach. Po czym przychodzi ktoś z kategorią wyższą, obejmuje kierownictwo i to, co zrobił ten zespół w ogóle go nie interesuje. Interesuje go tylko, żeby awansować w kategorii służby cywilnej. I taka jest prawda. Taka jest prawda o ludziach. Ludzie pracują w zespołach i jeżeli ktoś wypracował jakąś koncepcję, a partie, czasami im się to zdarza, że przygotowują jakieś koncepcje programowe, to w tym momencie to powinien realizować ten zespół, który tę koncepcję stworzył, a nie zespół zupełnie przypadkowo funkcjonujący od niepamiętnych czasów. To w tej chwili doskonale widać na MSZ, które do tej pory po prostu jeszcze ten urząd nie zauważył, że zmienił się prezydent, że zmienił się rząd, że zmienił się parlament.

K.H.: Bałagan?

Z.R.: Nie. To nie jest bałagan. To jest poprzednia koncepcja polityczna. I nie dostrzeżono, że mamy już zupełnie inny trend polityczny w tej chwili. Inaczej to jest realizowane. I ci urzędnicy muszą to robić. Myślę, że pani minister Fotyga może mieć poważne kłopoty, żeby tych ludzi, którzy byli przyzwyczajeni do pewnej koncepcji politycznej, przestawić teraz na nowe tory.

K.H.: Dziękuję bardzo. Senator PiS Zbigniew Romaszewski był Państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.

Z.R.: Dziękuję bardzo.