W sprawie ustawy lustracyjnej

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim i Markiem Kuchcińskim rozmawia Jarosław Gugała
Zapis audycji wyemitowanej w Radiu TOK FM 2 sierpnia 2006 roku

Jarosław Gugała: Co z lustracją? Kiedy zostanie uchwalona ta ustawa? Po wakacjach? Kiedy ewentualnie wejdzie w życie? Słyszałem zastrzeżenia pana senatora Romaszewskiego, który mówił, że trudno sobie wyobrazić, żeby przed wyborami samorządowymi zlustrować wszystkich tych, których zlustrowanie przewidywała ta ustawa.

Zbigniew Romaszewski: Przepis przejściowy tą sprawę załatwia, ale to osobna sprawa.

J.G.: Co się dzieje w tej chwili? Na jakim jesteśmy etapie pracy?

Z.R.: W tej chwili zakończyliśmy wnoszenie poprawek, które mieliśmy wnieść. Przypuszczam, że będziemy to rozpatrywali w senacie dopiero w piątek. Wczoraj do godziny czwartej popołudniu wnosiliśmy ostatnie poprawki. Legislatorzy będą mieli czas, żeby to przejrzeć, bo to niesie za sobą także konsekwencje w innych ustawach. Wobec tego ja wcale nie jestem przekonany, czy nie będziemy musieli jeszcze raz zwoływać posiedzenia, żeby wnieść jakies autopoprawki, które będą związane z poprawnością legislacyjną.

J.G.: Kiedy senat przekaże tę ustawę z powrotem do sejmu?

Z.R.: Myślę, że w piątek.

J.G.: Jeżeli w piątek, to co się będzie działo dalej?

Marek Kuchciński: Oczywiście najpierw poprawki będą musiały być przyjęte przez sejm. Najprawdopodobniej sejm przyjmie większość poprawek. Uda się znaleźć konsensus, mimo iż czasu jest niewiele. Następnie zapadnie decyzja prezydenta. Mam nadzieję, że ustawa wejdzie w życie już po wakacjach.

J.G.: Jednym z punktów, który dodał senat była sprawa tzw. statusu pokrzywdzonego, którego miało nie być. Przypomnijmy na czym polegała ta rzecz i w jakim wymiarze ten status pokrzywdzonego będzie funkcjonował w ustawie?

Z.R.: W dotychczasowej ustawie była to kategoria osób, które miały pełny dostęp do swoich akt. Mogły dostawać akta bez anonimizacji, mogły dostawać kserokopie akt, mogły występować o ujawnienie personaliów agentów, funkcjonariuszy i tak dalej. Ta kategoria została ograniczona. Po prostu ustawa w tej chwili znacznie rozszerza dostęp do akt, natomiast naszym zdaniem była to rzecz nadana tym ludziom, którzy mogli pokazać, że walczyli i się nie ześwinili i że taki jest ich dorobek. To jest dla tych ludzi bardzo ważne. Myślę, że odbieranie im tego to rzecz niesłuszna. Natomiast nie mogę negować niechęci IPN do tej instytucji, ze względu na to, że orzeczenia TK, jak również praktyka naszych sądów doprowadziły często do absurdalnych sytuacji. Mam nadzieję, że przywracając instytucję pokrzywdzonego zdołaliśmy te problemy jakoś rozwiązać. IPN chce uniknąć pieniactwa sądowego, chce uniknąć toczących się w nieskończoność spraw. Mam nadzieję, że ta ustawa, z poprawkami senackimi jest do przyjęcia i zlikwiduje w jakiś sposób to pieniactwo. My stawiamy na jawność przewodów sądowych. Jeżeli się zaczyna ktoś pieniaczyć, że nie dostał statusu pokrzywdzonego, z jakiś powodów, prawdopodobnie dlatego, że kiedyś coś podpisał, że co kiedyś zrobił, to w tym momencie zwracanie się do Sądu Administracyjnego, żeby skontrolował tą decyzję, jest o tyle niecelowe, że my zezwalamy IPN, żeby publikował wszystkie dowody w sprawie odmówienia nadania statusu. Nie ma się co pieniaczyć, jeżeli tak było. Wtedy to i tak się okaże.

J.G.: Gazety piszą, że i tak ostatnie zdanie w sprawie lustracji będzie miał Jarosław Kaczyński. Jak wygląda w tej chwili jego zdanie i czy jest konsensus w klubie PiS?

M.K.: Oczywiście nie ma podziału głosów w tej sprawie.

Z.R.: Jest kontrowersja.

M.K.: Problem jest bardzo ważny i to jest kolejny przykład potrzeby istnienia wyższej izby parlamentu. Senatorowie z ogromnym doświadczeniem, tak jak pan senator Romaszewski, mogli uważnie przyjrzeć się pracom sejmu nad tym projektem. Sejm pracował kila miesięcy, ale rzeczywiście w niektórych momentach nie do końca przemyślanie wprowadził zapisy. Choćby okres trzech miesięcy dany IPN, żeby przygotował listę funkcjonariuszy SB. To rzeczywiście może być okres za krótki i stawia instytucję państwową w kłopocie organizacyjnym. Wydaje się, że znajdziemy rozwiązanie i przyjmiemy znaczną część słusznych poprawek Jarosław Kaczyński, jako prezes partii ma oczywiście bardzo ważny głos, ale nie mogę potwierdzić, że Jarosław Kaczyński ma jednoosobowo zadecydować. On należy do ludzi, którzy szukają porozumienia, wsłuchują się w racjonalne i uzasadnione opinie. Przyjmuje punkt widzenia tych osób, jeżeli to służy interesowi państwa. Autorytet Jarosława Kaczyńskiego jest niepodważalny.

Z.R.: Oczywiście mógłbym wytykać przez półgodziny rożne niedociągnięcia, błędy, które się do tej ustawy zakradły. Natomiast ja chciałem zwrócić uwagę na to, dlaczego istnieje ten spór. On pochodzi stąd, że ci ludzie pracowali pięć miesięcy. Usunięcie z ustawy o IPN Sądu Administracyjnego jest koronkową robotą, to jest majstersztyk prawny, tyle że problem polega na tym, że to nie uwzględnia rzeczywistości. Nie uwzględnia tego, czego ludzie oczekują od IPN. To trzeba wyprostować. Napisanie tej ustawy nie było proste, rozumiem, że to było prawie pół roku ciężkiej pracy. Gdyby to było proste to senat by napisał swoją, myśmy jednak uważali, że wejdziemy na etapie poprawek.

J.G.: Jak ta ustawa będzie funkcjonowała wobec osób, które mają już za sobą jakiś proces lustracyjny i albo go przegrały, albo go wygrały? Czy to będzie wznawiane automatycznie i rozpatrywane jeszcze raz?

Z.R.: Problem polega na tym, że tu się nic nie wyjaśniło. Dokonaliśmy dwóch rzeczy, myśmy bardzo wyraźnie starali się rozdzielić status osoby pokrzywdzonej, od osoby, o której sąd wydał wyrok, że nie popełniła kłamstwa lustracyjnego. To są dwie zupełnie inne kategorie.

J.G.: Czym one się różnią?

Z.R.: Osoba pokrzywdzona, to jest osoba, która na podstawie dostępnych w IPN materiałów ma określone uprawnienia w kontaktach z instytutem. Natomiast senat zażądał, aby sentencja wyroku lustracyjnego nie mówiła, że ktoś zeznał prawdę, bo to jest niemożliwe. Sąd lustracyjny proceduje zgodnie z kodeksem postępowania karnego, gdzie istnieje zasada domniemania niewinności. Do opinii publicznej nie docierało, że jedyną rzeczą, którą w tych warunkach może stwierdzić Sąd Lustracyjny jest to, że przedłożone dokumenty są niedostateczne, ażeby komuś zarzucić kłamstwo lustracyjne. Jest to proces dynamiczny, akta się kolejno ujawniają, więc status osoby pokrzywdzonej może być na przykład w miarę ujawniania akt cofnięty. Oczywiście to jest kwestia przepisów przejściowych, odniesienia się do tego, co nastąpiło. Ale to są już rzeczy szczegółowe.

J.G.: Kiedy zostanie ogłoszona lista tych, którzy łamali ludziom charaktery, zbierali materiały, podsłuchiwali, werbowali?

Z.R.: Senat dał termin sześciomiesięczny bo to jest jednak pewien problem, żeby wszystko to opracować.

J.G.: Czy jakieś konsekwencje będą z tego tytułu wobec kogoś wynikały? Być może na tej liście będą osoby, które do dziś pracują.

M.K.: To jest jeden z punktów, w którym jest pewna różnica zdań. Jakie będzie rozstrzygnięcie to przyszłość pokaże. Argumenty senatorów są ważne i musimy się nad tym zastanowić. W projekcie ustawy, która przyszła z sejmu do senatu jest taka możliwość, że pracodawca, który będzie miał informację z IPN o osobie, która była tajnym współpracownikiem będzie miał prawo bez względu na kodeks pracy zwolnić tę osobę z pracy.

Z.R.: Stąd myśmy się zdecydowali na przywrócenie oświadczeń lustracyjnych, które w tej materii stanowiły pewną jasność. Wyjaśniały sprawę, że powiedział, skłamał i wyrzucamy. Będzie problem, te sprawy runą do sądów pracy. Nie można sądów pracy tego prawa pozbawić, albo obaczyć ich rozpatrywaniem problemów lustracyjnych. W tych wszystkich przypadkach, które są wyliczone w ustawie lustracyjnej, nie ma w ogóle mowy o pełnieniu stanowiska dyrektora gdzieś tam, bo trzeba mieć nieskazitelny charakter. Można to wprowadzić, ale to trzeba wprowadzić do trzydziestu, czterdziestu ustaw.

J.G.: Czy nie istnieje groźba, że ta ustawa, że lustracja będzie wykorzystywania po prostu do wyrzucania ludzi z pracy?

Z.R.: Nie, to jest margines. Ona raczej wyjaśni tą sytuację. Ta ustawa ma różne mankamenty. Ja się najbardziej boję się, że jeśli podejmiemy tak wielki proces wydawania zaświadczeń, to w tym momencie osoby pokrzywdzone, które najlepiej się w tych aktach orientują i mogą ujawniać agentów, że te osoby stracą dostęp do akt.

M.K.: Można powiedzieć, że są trzy zasadnicze, powszechnie dostrzegane problemy. Po pierwsze ogromna liczba ludzi, która została zapisana w projekcie. W gruncie rzeczy ujawnienie wszystkich dokumentów powinno dotyczyć kilku tysięcy osób pełniących najwyższe stanowiska w państwie. Drugi problem to decyzja TK sprzed dwóch lat, która spowodowała, że również funkcjonariusze SB mają dostęp do swych akt. Lustracja w dotychczasowym kształcie stała się po prostu bezprzedmiotowa. Trzeci problem to uszanowanie osób pokrzywdzonych, ich praw, ich honoru, ich doświadczenia, w kontekście nie tylko ich życia osobistego, ale i historii Polski.