Lustracja sabotuje lustrację

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Piotr Najsztub
Wywiad zamieszczony w "Przekroju" 10 sierpnia 2006 roku

Nowa ustawa lustracyjna jest antylustracyjna i miesza osoby pokrzywdzone z łajdakami - uważa senator Zbigniew Romaszewski. Dlatego wraz z innymi senatorami chce ją poprawić. Chociaż nie bardzo wie, jak to zrobić.

Piotr Najsztub: Panie senatorze, niezależnie od poprawek senackich nowa ustawa lustracyjna wejdzie w życie. Jakich się pan spodziewa skutków po roku funkcjonowania?

Zbigniew Romaszewski: Obawiam się, że nie za rok, ale wcześniej może nastąpić totalne jej zablokowanie. Bardzo poważnie wątpię w realność jej wykonania wobec - tak jak my liczymy - 400 tysięcy osób, które mają zostać poddane obowiązkowi posiadania stosownego zaświadczenia z Instytutu Pamięci Narodowej.

P.N.: Prezes IPN ocenia, ze uda się Ich wydać 40 tysięcy rocznie. Więc to potrwa 10 lat.

Z.R.: A to nie uwzględnia jeszcze możliwości sabotażu, że zgłosi się nie 400 tysięcy, tylko półtora miliona osób. Bo tak zwany przewidujący człowiek, na przykład mój asystent, żeby ewentualnie móc w przyszłości objąć stanowisko, już teraz wystąpi o zaświadczenie.

P.N.: Dlaczego pan to nazywa sabotażem? Po prostu człowiek będzie zapobiegliwy...

Z.R.: Bo można w sposób świadomy w ten sposób ustawę zablokować.

P.N.: To mieliby robić przeciwnicy lustracji?

Z.R.: Może, a dlaczego nie? Dopuszczamy w nowej ustawie, że partie, związki zawodowe, stowarzyszenia będą mogły sprawdzać swoich członków. Więc w jakimś stowarzyszeniu można wydać polecenie, że wszyscy, w szczególności ci, którzy nie mieli nic wspólnego z SB, mają wystąpić do IPN o zaświadczenie.

P.N.: Pan wierzy w taki zorganizowany, wielusettysięczny tłum przeciwników lustracji?

Z.R.: To nie jest najważniejszy problem, ale rzeczywiście ta ustawa jest również podatna na możliwość totalnego jej sabotowania i sparaliżowania.

P.N.: Nawet bez tego trudno wyobrażalnego sabotażu będzie trudna do zrealizowania. Po co nam ona w takim razie?

Z.R.: Jej twórcy przerazili się dotychczasowym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 26 października ubiegłego roku wprowadziło gigantyczne zamieszanie.

P.N.: Chodzi o to, przypomnijmy, ze ktoś, komu IPN odmówił statusu pokrzywdzonego, a on potem przed Sadem Lustracyjnym został oczyszczony z zarzutu kłamstwa lustracyjnego, ma Jednak do tego statusu prawo. Sam pan mówił, ze Jak się wczytać w sentencję tego wyroku, to IPN mógłby i tak odmawiać tego statusu.

Z.R.: Ale dopiero po naszych poprawkach do nowej ustawy. Jeżeliby utrzymać dotychczasowy status pokrzywdzonego, to rzeczywiście w uzasadnieniu wyroku Trybunał Konstytucyjny pisze, że wyroki Sądu Lustracyjnego stwierdzające prawdę oświadczenia są dla IPN wiążące, co zresztą się w jakiś sposób stało. Przecież IPN odmawiał Wałęsie nadania statusu pokrzywdzonego i dopiero w nowym roku ta sprawa została załatwiona. Coś na to trzeba było odpowiedzieć. I to podnosi prezes IPN, to jest przedmiotem uwagi ludzi, którzy pisali tę ustawę. Postanowili poprzez likwidację statusu pokrzywdzonego, likwidację Sądu Lustracyjnego, oświadczeń lustracyjnych "odczepić" się od tych niekorzystnych rozwiązań.

P.N.: Ale równocześnie IPN nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności za rozstrzyganie, kto był, a kto nie tajnym współpracownikiem, i to Jest problem.

Z.R.: Właśnie. Więc powracamy do sytuacji z 4 czerwca 1992 r., kiedy podczas tak zwanej nocy teczek podano zawartość archiwów MSW Więc próbujemy w Senacie to naprawić. Chcemy utrzymać realną lustrację, bo ta proponowana taka nie jest. To pewnego rodzaju ewidencja, która de facto lustrację znosi, bo kiedy ktoś po tych pięciu czy siedmiu latach wreszcie dostanie to zaświadczenie z IPN o stanie akt na swój temat, to z tego nic nie będzie wynikało, żadna konsekwencja. Moje obawy budzi również to, że ta ustawa likwiduje możliwość ujawniania realnych agentów. Bo jeżeli IPN przemieni się w instytucję wieloletniej weryfikacji kadr, to to będzie 80 procent jego działalności. A skąd my wiemy o agentach? Przede wszystkim z badań naukowych IPN, a po drugie z dostępu do akt pokrzywdzonych, oni mogą agentów wyśledzić w swoich teczkach. A na własne badania i na udostępnianie akt pokrzywdzonych IPN pod nową ustawą czasu mieć nie będzie. Będzie się zajmował wydawaniem zaświadczeń. I przygotowywaniem listy TW na podstawie dokumentów SB. Na listę będzie można trafić już za sam wpis w rejestrze, nawet jeśli nie znajdzie się teczka pracy agenta czy jego donosy. Jednak dla opinii publicznej wszyscy na niej będą równie źli i skompromitowani. My wiemy, że ktoś gdzieś kiedyś był zarejestrowany. Jeżeli był zarejestrowany przez 18 lat i nie ma poza tym żadnego papierka, ale 18 lat go utrzymywano na liście agentów, to domniemanie, że był agentem, jest słuszne. A może go zapomniano i tak sobie był wpisany? Wobec tego Sąd Lustracyjny jest potrzebny, żeby takie sprawy wyjaśniać. Więc trzeba go zachować. Tylko proponujemy oderwać status pokrzywdzonego, który jest oparty wyłącznie na materiałach z IPN i który stwarza osobom pokrzywdzonym szczególne możliwości wglądu w akta, od orzeczenia Sądu Lustracyjnego. Bo stwierdzenie Trybunału Konstytucyjnego, że jeżeli Sąd Lustracyjny zdecydował, że ktoś nie skłamał w oświadczeniu lustracyjnym, nie może oznaczać, że należy mu się status pokrzywdzonego. To stwierdzenie fałszywe. Sąd Lustracyjny działa w oparciu o kpk i w związku z tym takie orzeczenie w rzeczywistości brzmi: Sąd Lustracyjny uznał, że przedstawione materiały nie uzasadniają uznania oświadczenia danej osoby, że nie była tajnym i świadomym TW, za kłamstwo. Tylko tyle.

P.N.: W sadzie musi obowiązywać zasada domniemania niewinności.

Z.R.: Sąd jest czymś innym niż archiwum.

P.N.: Proponuje wiec pan, żeby był dwa światy: Jeden, Sadu Lustracyjnego, w którym nadal będzie obowiązywała zasada domniemania niewinności, I drugi, w którym będzie...

Z.R.: Obowiązywał zdrowy rozsądek.

P.N.: A może raczej zasada domniemania winy?

Z.R.: Nie, to jest zupełna nieprawda! Nie ma żadnej zasady domniemania winy. Tu obowiązuje zdrowy rozsądek, to znaczy jest w IPN zapis rejestracji agenta, nie ma nic więcej, teczka pracy została zlikwidowana i nie wiadomo, co ten agent robił. Ale za rok, za dwa, za pięć, w miarę czytania tych 70 kilometrów dokumentów archiwum, przy okazji badania jakiegoś środowiska opozycyjnego, na przykład wydawnictwa Nowa, mogą się jakieś donosy agenta o takim kryptonimie odnaleźć.

P.N.: Przecież wie pan o tym, że archiwa są bardzo przetrzebione, mówi się o ocalałych 15 procentach.

Z.R.: Możemy w wielu przypadkach zostać z samym faktem zarejestrowania agenta, bez wiedzy o intensywności i skali jego współpracy. Może tak być, wobec tego któremuś agentowi może się po prostu upiec i na to nie ma żadnej rady.

P.N.: Jednemu się może upiec, a Innemu, którego współpraca była żadna, możemy dopiec, bo upubliczniony goły fakt rejestracji Jako agenta Już go w oczach opinii publicznej skaże. I w tym sensie mówię o domniemaniu winy.

Z.R.: Nie. A choć zdecydowanie nie jestem zwolennikiem całej nowej procedury zaświadczeń, to jednak z nich będzie tylko wynikało rozróżnienie agenta, który był tylko zarejestrowany od agenta, który ma na swoim koncie 150 donosów. To nie jest problem. Ważniejsze jest, że jeżeli wydamy zaświadczenia 300, 400 tysiącom osób, to kto to będzie weryfikował, wyciągał pod osąd publiczny, przecież nie normalny obywatel? To będą robiły przede wszystkim media. A zadania mediów mijają się z rym, co my chcemy osiągnąć. Bo media, po pierwsze, potrzebują czegoś, co byłoby ciekawe, atrakcyjne, poczytne. A to nie musi się wiązać z odpowiedzialnością danej osoby za własne postępki, a na tym nam najbardziej zależy.

P.N.: Lustracja osób wskazanych w nowej ustawie będzie - sam pan mówił - rozłożona na lata. Wlec w jakiej kolejności IPN będzie miał ją realizować? Najpierw politycy? Dziennikarze? Radni?

Z.R.: Właśnie. Może się okazać, że dla jednej osoby publicznej te akta się zbierze, a dla innej osoby będzie to trwało o wiele dłużej. Nie sposób będzie nad tym zapanować. Nawet przy dobrej woli IPN nastąpi totalna blokada dostępu do archiwum. A osoby pokrzywdzone, te, które rzeczywiście mogą stwierdzić czyjąś działalność agenturalną, bo jej ślady znajdują we własnych teczkach, w gruncie rzeczy zostaną całkowicie pozbawione możliwości dotarcia do akt, bo Instytut będzie pracował jako taka agenda kadrowa.

P.N.: To może należałoby jednocześnie znowelizować ustawę o IPN I w trybie nadzwyczajnym, na okres przejściowy kilku lat stworzyć molocha, żeby uporał się z zaświadczeniami. To rządzący, bo mają w parlamencie większość, decydują o priorytetach państwa.

Z.R.: Oczywiście, wszystko można zrobić, tylko trzeba wtedy powiedzieć wyraźnie: budujemy odrębny, wielki instytut weryfikacji kadry, IPN nie jest już instytutem badawczym, rezygnujemy z jego misji. Przecież myśmy powoływali IPN jako instytucję, która ma rozliczyć komunizm, ujawnić agentów, rozdzielić ich od osób pokrzywdzonych. Jest oczywiście cała ta sfera szara "był agentem", "przestał być agentem", to jest bardzo złożony problem, ale po to są prowadzone badania naukowe przez historyków. W nowej sytuacji ustaną.

P.N.: Nowa ustawa w praktyce, tak czy Inaczej, ograniczy pracę badawczą IPN, więc może rządzący powinni powiedzieć jasno: zależy nam na weryfikacji kadr, zawieszamy prace badawcze, IPN wróci do nich za pięć lat.

Z.R.: Ja nie neguję potrzeby weryfikacji stanowisk. Ale jest jeszcze ogromna ilość funkcji niepublicznych, prywatnych. Mamy do czynienia z osobami, które pod naszą nieuwagę, nie będąc osobami publicznymi objętymi ustawą, mogą doprowadzić do tego, że sektor paliwowy zostanie poddany kontroli rosyjskiej. Tego problemu ta ustawa nie rozwiązuje. Na przykład trzeba wyjaśnić, jaką rolę w organizacji mafii paliwowej odgrywali pracownicy, funkcjonariusze SB i ich agentura. To była struktura zorganizowana, tajna i zbudowała w naszym kraju układy nieformalne. I to jest zagrożenie - istnienie układów nieformalnych.

P.N.: Ale co przeszkadza prokuraturze zajmującej się tą aferą to zbadać? Tutaj ustawa lustracyjna nic nie zmieni.

Z.R.: Zmieni o tyle, że przecież już teraz część dokumentów nagle wypłynęła, a one stanowią źródło szantażu osób publicznych, polityków również, którzy zostali wciągnięci szantażem w ten układ.

P.N.: Których polityków ma pan na myśli?

Z.R.: Personalnie to nie ma o czym mówić, bo to jest dosyć skomplikowana sprawa, którą będzie rozstrzygała ABW; prokuratura. Natomiast nie można budować państwa i ciągnąć tego wszystkiego, czym ono dotąd obrosło.

P.N.: Może można to Innymi mechanizmami ujawniać, piętnować, eliminować. A nie wprowadzać ustawę, która IPN sparaliżuje I nikogo nie zadowoli?

Z.R.: Ja też generalnie uważam, że ta ustawa nie jest dobra.

P.N.: To może trzeba Ją wyrzucić do kosza?

Z.R.: Pan jest zdania, że należałoby w ogóle uchylić ustawę lustracyjną?

P.N.: Panie senatorze, słucham pana i co słyszę? Rządzący politycy wymarzyli sobie tę ustawę, pan - senator z rekomendacji PIS - ją krytykuje I chce zmienić, a na dodatek mówi, że jeżeli ją się uda w takim kształcie albo podobnym, Jak Jest teraz, wprowadzić w życie, to to może być zwycięstwo przeciwników lustracji. A przecież to nie oni wymyślili tę ustawę, nie oni Ją pchali, nie oni ją obiecali wyborcom...

Z.R.: Nigdy nie posądzałem zespołu, który pracował w komisji nadzwyczajnej Sejmu nad tą ustawą, że chce zablokowania lustracji. Mówię o realnych skutkach, które ona może ze sobą przynieść, i stąd są nasze poprawki. Ażeby ustawę lustracyjną, nazywajmy ją tak, zastąpić ustawą o ujawnianiu dokumentów, trzeba najpierw wiedzieć, że będzie mogła sprawnie funkcjonować. A ta ustawa będzie funkcjonowała źle, a na dodatek znosi instytucję składania oświadczeń lustracyjnych, a tylko one - w przypadku złożenia fałszywego - oznaczały odpowiedzialność formalną, i faktycznie likwiduje możliwość lustracji.

P.N.: Pan uważa, że tajni współpracownicy powinni ponieść Jakąś karę oprócz kary osądu publicznego?

Z.R.: Karę osądu publicznego.

P.N.: Tylko?

Z.R.: Tak. To, co myśmy chcieli zrobić w 1992 roku, wprowadzić ustawę dekomunizacyjną i określić stanowiska, których zajmowanie w PRL wyklucza możliwość pełnienia funkcji publicznych na lat 10, to była najlepsza ustawa. W tej chwili już byśmy o niczym nie wiedzieli, nie pamiętali, mielibyśmy święty spokój z problemem, tak jak to zrobili Niemcy po II wojnie światowej. A ten pomysł został zablokowany. Po II wojnie światowej przeprowadzono proces denazyfikacyjny i tylko dlatego Niemcy są krajem demokratycznym. Tylko dlatego Francja, Norwegia były w stanie swój kompleks kolaboracji pokonać.

P.N.: Może skala nieprawości, okrucieństw I ludobójstwa nazizmu w sposób oczywisty dawała prawo do takiego postępowania, nie wiem, czy PRL takie prawo dawał...

Z.R.: Czy PRL dawał prawo... Ale ocena komunizmu już niewątpliwie takie prawo dawała, łagry, głód na Ukrainie - to był system ludobójczy. A jeżeli chodzi o Polskę, to mamy 14,5 tysiąca wyroków śmierci, ludzi zamordowano z wyroku sądu, a nie mówię o przypadkach, kiedy ludzie zmarli w więzieniu po torturach, którzy zmarli na zawał serca w więzieniach, tego jest znacznie więcej, więc chyba jest o czym mówić. Dlaczego ludzie, którzy wspierali system drastycznie łamiący prawa człowieka, nagle mieli się stać twórcami państwa demokratycznego? Ja nie wierzę w komunizm, komunizm to był i skończył się w roku 1956. Tu rządził konformizm i oportunizm. I czy my w RP mamy budować w oparciu o oportunistów i konformistów?

P.N.: Jednak w 1992 roku zwyciężyło przekonanie, że należy Im dać szansę, że oni mogą się zmienić.

Z.R.: Możemy podsumować te wszystkie afery i powiedzieć, że z tej szansy nie skorzystali. Że realizowali to, co w PRL - własny osobisty interes i własne kariery.

P.N.: Chwalą się jednak, że pomagali też w naszym wejściu do NATO, w naszym wejściu do Unii Europejskiej.

Z.R.: To ugrupowanie, któremu ambicje niepodległościowe i narodowe były całkowicie obce. I im bezkrytyczna służba NATO czy Unii Europejskiej, taki służalczy, wasalny stosunek zupełnie nie przeszkadza. I stąd to straszliwe zamieszanie na Zachodzie, bo traktowano Polskę jako pewnego rodzaju wasala. I ten wasal się nagle buntuje...

P.N.: Nie przesadzajmy...

Z.R.: Co nie przesadzajmy?!

P.N.: Naciągane jest wytłumaczenie naszych kłopotów zagranicznych zdaniem: wasal się buntuje.

Z.R.: A ileż to razy dziennikarze opowiadali o bublach legislacyjnych, a czy zajrzeliście do 350-stronicowej konstytucji europejskiej? Ja takiego bubla w życiu nie widziałem, w życiu bym tego nie podpisał.

P.N.: To jest zupełnie inny problem.

Z.R.: To jest problem wasalizmu.

P.N.: To pewien kompromis, który zawarty między sobą państwa europejskie.

Z.R.: Nie można reklamować rzeczy, która się do niczego nie nadaje, która jest napisana w sposób skandaliczny, a o tym nikt nie wspomniał w tym kraju.

P.N.: To nie jest tak, że władza przez 16 lat była wyłącznie wasalem Europy i NATO, a wy to nagle zmieniacie i stając twarzą w twarz z państwami europejskimi, mówicie mocnym głosem. Nie, władza się obraża o głupoty, nie wchodzi w żadne europejskie sojusze, na razie słabo widać pomysł na politykę międzynarodową.

Z.R.: Tu chodzi o rzeczy pryncypialne. Ja połowę życia poświęciłem na problem praw człowieka, no i co mamy w tej chwili z praw człowieka? Czystą poprawność polityczną, one już nie znaczą nic! Zajmujemy się na przykład w nieskończoność ochroną jakichś danych osobowych "wrażliwych", a Czeczenów można wyrzynać, a Liban można bombardować! - nie ma problemu, ale problemem jest, czy można od dzieci brać odciski palców!

P.N.: Władza PIS będzie naprawiać świat?

Z.R.: Kaczyńscy i jeszcze kilka osób - chcemy realizować jakoś naprawianie tego świata, po to żeśmy do polityki weszli. Chodziło o zmienianie świata, żeby on był sprawiedliwy, i że istnieje nie tylko interes własny, ale też interes wspólnoty i jej prawa.

P.N.: Jest pan idealistą?

Z.R.: Tak, i politykę rozumiem jako lansowanie i przekonywanie ludzi do pewnych koncepcji, do pewnych działań, do pewnych akcji. Jarosław Kaczyński na pewno jest dużo bardziej pragmatyczny, to znaczy uważa, że musi osiągnąć sukces. Ja uważam, że bez wcześniejszego przekonania ludzi tego sukcesu osiągnąć się nie da.

P.N.: Mam raczej wrażenie, że - przynajmniej na razie -jego Ideą jest zbudowanie największej partii, a nie zmienianie świata.

Z.R.: To też czemuś służy, bo w tym jest przede wszystkim jedna idea - wzmocnienia państwowości.

P.N.: Chyba PISowości?

Z.R.: Państwowości. W tym kraju nikt nie jest w stanie podjąć decyzji. Tak zablokowaliśmy się przepisami, że wykonanie najprostszych, najbardziej elementarnych i racjonalnych zmian okazuje się niemożliwe. Moja córka to mówi, że na przykład nasze pomysły zwalczania Łukaszenki są niewykonalne, bo stoi temu na przeszkodzie ustawa o rachunkowości i zamówieniach publicznych.

P.N.: Pobrzmiewa w pańskich słowach model państwa, w którym dobrzy rządzący mogą bardzo dużo, nie przejmując się - pan to nazwie poprawnością prawną, Ja pewną kulturą prawną - bo Idealiści u władzy mają prawo naginać pewne reguły, nie przejmować się nimi, bo sytuacja jest dla nich zawsze szczególna.

Z.R.: To jest coś zupełnie innego. Jestem zwolennikiem uproszczenia prawa, bo jesteśmy nim w tej chwili oplatani. Dziennik Ustaw za rok 2004 kończył się na 20-tysięcznej którejś stronie! Jaki to ma sens, jak można takim państwem sterować!? U nas pewne zasady moralności, obowiązujące w danym, konkretnym społeczeństwie i poddane osądowi opinii publicznej, zostały w gruncie rzeczy zlikwidowane na rzecz opisu za pomocą prawa stanowionego.

P.N.: Po kilku miesiącach tych rządów nie widzę starań w upraszczaniu prawa.

Z.R.: Ja się akurat sprawami rządu nie interesuję. Mnie interesują pewne problemy merytoryczne, które się rozwiązuje lepiej lub gorzej.

P.N.: To, co dla mnie jest najbardziej trudne do zrealizowania w lustracji, to dawkowanie winy. I w tej ustawie, która powstała w Sejmie, i w waszych poprawkach nadal nie widzę sprawiedliwego w tej sprawie mechanizmu. A IPN nie chce wziąć na siebie tej odpowiedzialności.

Z.R.: Ale będzie po prostu musiał.

P.N.: A może historyk jest do tego zawodowo nieprzygotowany?

Z.R.: Generalny ciężar tej ustawy widzę jednak, po pierwsze, w przywróceniu oświadczeń lustracyjnych podlegających ocenie sądu, ale nie wywołujących żadnych skutków w dziedzinie przyznawania statusu pokrzywdzonego. Druga rzecz to ten nieszczęsny artykuł 55 ustęp 2, gdzie zapowiada się ujawnienie wszystkich danych ewidencyjnych, które posiada IPN. To jest brednia. Natomiast materiały o agentach, których teczki pracy się jednak zachowały, można zamieścić. I jeśli będą trwały badania w IPN, a z drugiej strony pokrzywdzeni będą wyławiali agentów ze swoich teczek, to tę listę można będzie uzupełniać.

P.N.: Tak, ale ktoś w którymś momencie musi powiedzieć: ten jest kompletną świnią, ten dał się zaszantażować, to trzeba będzie powiedzieć, nie wystarczy dokumentów wywiesić w Internecie.

Z.R.: Przecież nie będzie się wywieszać w Internecie samych nazwisk i personaliów, tylko - tak uważam - tam powinny być zamieszczone dokumenty, na podstawie których uznano kogoś za agenta, więc jego donosy, jego rejestracja. A on będzie miał prawo, po pierwsze, umieścić sprostowania, wyjaśnienia, opisać okoliczności. I w tym momencie łatwo będzie można odróżnić osobę, która się załamała, kilka donosów napisała, a potem unikała SB całe życie, od kogoś, kto zawodowo pisał donosy, ma ich 50 teczek. Po drugie, może wystąpić albo w trybie administracyjnym, albo w trybie o sprostowanie akt i żądać wykreślenia z listy.

P.N.: Tylko zanim skutecznie skorzysta z tych możliwości, opinia publiczna Już go skaże. Zyta Gilowska byłaby skazana w oczach opinii publicznej, gdyby ujawnić te dokumenty, którymi dysponował rzecznik interesu publicznego.

Z.R.: I po to chcemy zachowania Sądu Lustracyjnego, tylko musi być jawność procesu. A co do ogólnej zasady, to jak zaczyna w organizacji konspiracyjnej działać agentura, to krzywda jest nieunikniona, zawsze tak było.

P.N.: Czyli pan uważa, że ofiary I tak muszą być.

Z.R.: Prawda jest tutaj wartością, wiedza o historii.

P.N.: W tym wypadku wiedza o niektórych dokumentach SB, a nie prawda.

Z.R.: Przecież PRL to nie jest to, co my w tej chwili oglądamy w telewizji, instytucja śmieszna, w której stały kolejki, w której nie można było dostać kiełbasy i napić się piwa. PRL to była instytucja kłamstwa, donosów, szantażu - ta część powinna też być ludziom znana. Dla dobra wspólnoty, bo w niej muszą istnieć wartości, muszą istnieć wzorce osobowe. My nie możemy pomieszać osób pokrzywdzonych z łajdakami. Ta ustawa to robi i dlatego my chcemy to naprawić, wzorce osobowe muszą istnieć.

P.N.: A Adam Michnik, przeciwnik lustracji, to łajdak czy wzorzec osobowy?

Z.R.: A niby dlaczego miałby być łajdakiem? On reprezentuje bardzo skrajne poglądy w tej sprawie i tyle, ja więcej w tej sprawie nie mam do powiedzenia.

P.N.: Moim zdaniem spora część agentury została ukryta w archiwach służb, też przed IPN.

Z.R.: Akta nie płoną, jak powiada się w "Mistrzu i Małgorzacie".

P.N.: Tam jest mowa tylko o rękopisach. Mówię o dokumentach, które dziś znajdują się w MSW, ABW, a dotyczą agentów, którzy przeszli do pracy w nowych służbach.

Z.R.: Jeżeli chodzi o nadal czynną agenturę, to oczywiście powinno się ze względu na bezpieczeństwo państwa ją zachować.

P.N.: Czyli agentów z PRL, którzy pracują dzisiaj, należy nadal trzymać?

Z.R.: Tak, bo to są interesy współczesnego państwa, jeżeli zachowują się lojalnie w stosunku do tego państwa.

P.N.: Czyli będą w ten sposób nagrodzeni.

Z.R.: Dlaczego nagrodzeni?

P.N.: W odróżnieniu od tych, którzy przerwali współpracę w 1989 lub 19881 nie przeszli do nowych służb, ta część Ich życia nie zostanie ujawniona. O ich łajdactwach wspólnota się nie dowie.

Z.R.: Podjęli współpracę z nowymi władzami i współpracują i przynoszą jakieś rezultaty, są efektywni...

P.N.: To już nie są tymi kanaliami z PRL?

Z.R.: Ocena moralna agentów jest w ogóle bardzo skomplikowana, bo tak generalnie rzecz biorąc, to w ogóle funkcja agenta jest funkcją totalnie niemoralną. Tutaj stosowanie ostrych kryteriów moralnych nie ma po prostu sensu.