Ustawa nie do przyjęcia

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawiają Krzysztof Kaczmarczyk i Krzysztof Ziemiec
Wywiad wyemitowany w "Sygnałach dnia" 19 października 2006 roku o 7.50

Krzysztof Kaczmarczyk: Sejm zakończył wczoraj prace nad nowelizacją ustawy lustracyjnej. Posłowie przegłosowali 68 poprawek Senatu do noweli, zdecydowali, że nie będzie nakazu wyrzucenia z pracy osobowych źródeł informacji, tak zwanych OZI, i funkcjonariuszy PRL-owskich służb specjalnych, tak jak chcieli tego senatorowie. Ponadto zadecydowano, że dziennikarze będą wciąż mieć dostęp do archiwów Instytutu Pamięci Narodowej.
Gościem Sygnałów Dnia jest senator Zbigniew Romaszewski. Dzień dobry.

Zbigniew Romaszewski: Dzień dobry państwu.

Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie senatorze. A pan krytykuje tę nowelizację.

Z.R.: Tak, moje zdanie w tej sprawie się nie zmieniło. I tylko jednej rzeczy nie rozumiem – po co tak długo ta ustawa leżała w Sejmie? Myśmy ją opracowywali w tych trzydziestostopniowych upałach...

K.Z.: Polityka bieżąca wygrała.

Z.R.: To jest jakieś zupełne nieporozumienie, bo jak był taki pośpiech, to należało ją wtedy przyjmować. W tej chwili po prostu powstała sytuacja, w której ta ustawa zwyczajnie „wisiała” i nic z nią właściwie zrobić nie było można. Tak że fakt, że wreszcie Sejm zdecydował się ją przyjąć w jakiejkolwiek postaci, stwarza w tej chwili możliwości dalszego procedowania nad tą ustawą. Jeszcze pozostał prezydent, jeszcze pozostał Trybunał, jeszcze można tą ustawę nowelizować. Taka zawieszona po prostu paraliżowała cały proces.

K.Z.: Ale mamy to, co mamy. Pan powiedział „jakiej takiej postaci”. Rozumiem, że to trochę tak pan...

Z.R.: No nie, bo generalnie uważam, że z równym powodzeniem... Po prostu tej ustawie nic się nie stało, bo poprawki, które właściwie zostały wniesione i przyjęte przez Senat to były poprawki, które złożyła w gruncie rzeczy sejmowa komisja, czyli one były w tym samym duchu i one w tej ustawie po prostu nic, ale to dokładnie nic nie naprawiały. Wniosek z tego jest po prostu taki, że jakby Sejm przyjął tę ustawę bez poprawek albo przyjął wszystkie poprawki, albo przyjąłby co piątą losowo, to też by ta ustawa nie była ani, ani odrobinę lepsza.

K.Z.: Przyjął wreszcie w formie niewiele zmienionej od tej, która wyszła z Senatu. Nie po myśli między innymi pana, nie po myśli też senatora Piesiewicza, nie po myśli senatora...

Z.R.: Komisji Praw Człowieka, która pracowała nad tą ustawą.

K.Z.: Tak, właśnie. Dlaczego w takim razie zdaniem panów senatorów kilku, może kilkudziesięciu ta ustawa, którą teraz mamy, ta znowelizowana, jest zła?

Z.R.: Dlaczego jest zła? Po prostu nic się w niej nie zmieniło, to znaczy dokładnie jest tak samo zła, jak była zła przed pójściem do Senatu.

K.Z.: Ale konkretnie które zapisy zdaniem pana są tutaj...?

Z.R.: Po pierwsze jest niewykonalna, ustawa, w której nie wiemy, ile osób ma podlegać weryfikacji, w ogóle jest ustawą nie do przyjęcia. Ja podaję, że to będzie pewnie około 400 tysięcy, ale to jest liczba, powiedziałbym sufitowa i tyle czasu poświęcając na tę ustawę, to można było to w końcu wziąć i przeliczyć, dowiedzieć się, ilu jest burmistrzów, ilu jest dyrektorów spółek i tak dalej, i tak dalej i to wszystko było do policzenia. W tej chwili jest 400 tysięcy, a IPN twierdzi, że może weryfikować rocznie i wydawać 40-50 tysięcy zaświadczeń, to znaczy że ta ustawa będzie realizowana przez lat dziesięć. Natomiast już za dwa lata do objęcia każdej funkcji publicznej będzie wymagane przedłożenie zaświadczenia.
Gdyby ta ustawa weszła po prostu wcześniej w życie, to by się okazało, że właściwie nie ma sensu głosowanie nad skróceniem kadencji, bo w ciągu 45 dni przewidziane na powołanie nowego Sejmu ta ustawa by to zablokowała, bo nie byłoby możliwości, ażeby 10 tysięcy ludzi kandydujących w wyborach nagle dostało z IPN-u... Jeszcze wytypowanie kandydatów i tak dalej, więc w ciągu czterdziestu miałoby przedstawić zaświadczenia. Nie było przepisu przejściowego, czyli po prostu ta ustawa by na przykład taką możliwość w ogóle wyeliminowała. I to dotyczy wszystkich problemów kadrowych, które ta ustawa stwarza, po prostu w tej części jest niewykonalna.

K.K.: Przypomnijmy, że ustawa likwiduje Sąd Lustracyjny, urząd Rzecznika Interesu Publicznego, przekazuje lustrację do Instytutu Pamięci Narodowej, rozszerza o nowe kategorie osób.

Z.R.: I likwiduje, powiedzmy sobie szczerze, instytucję pokrzywdzonego, miesza pokrzywdzonych z agentami...

K.K.: A jednocześnie ustawia ogromną kolejkę do lustracji, cała Polska staje do lustracji.

Z.R.: I jednocześnie nie ma w ogóle nic wspólnego z lustracją, bo ta ustawa lustrację po prostu likwiduje. Po prostu nie ma żadnej sankcji, w ogóle nic się nie dzieje. Po prostu w pewnym momencie ktoś wypisuje jakiś pasek o stanie posiadania i koniec.

K.Z.: Ale jest też korzystna dla tzw. OZI, oni nie będą wyrzuceni z pracy, oni będą mogli być ewentualnie...

Z.R.: Proszę pana, bo oni nie mogli być wyrzucani z pracy. Proszę pana, to były w ogóle jakieś paniki. Proszę pana, przecież nie było żadnej możliwości wyrzucenia OZI z pracy, bo był artykuł 27, który pozwalał mu wszcząć postępowanie przed sądem cywilnym w sprawie weryfikacji akt IPN-u i takie postępowanie pewnie będzie trwało 10 lat. Zresztą nie jest to żadna nowość, bo tego rodzaju tryb istniał do dzisiaj, tylko nikt z niego nie korzystał ze względu na jego długotrwałość. Więc weryfikacja sądowa tego po prostu będzie po prostu w tej chwili w gruncie rzeczy żadna, bo procedura, którą się proponuje, jest procedurą całkowicie niefunkcjonalną.

K.K.: Panie senatorze, czy wyrobimy się z lustracją? Pamiętam wypowiedź jednej z przedstawicielek opozycji, która powiedziała, że Unia Europejska dała nam czas właściwie do tego roku, żeby się uporać z lustracją, a pan mówi o 10 latach. Mówimy o coraz to nowszych osobach, które będą lustrowane. Kiedy się w Polsce zakończy dla niektórych koszmar?

Z.R.: Ja w ogóle nie wiem, co Unia ma wspólnego z lustracją, nic nie ma wspólnego z lustracją, tak że ja nie wiem, o czym jest mowa w tej chwili.

K.K.: Nie podlegamy żadnym przepisom?

Z.R.: Nie, to nie jest związane w żaden sposób z przepisami unijnymi.

K.Z.: Panie senatorze, co zrobi prezydent, to zobaczymy, nie jesteśmy w jego głowie, ale co zdaniem pana senatora powinien zrobić prezydent? Podpisać czy odrzucić?

Z.R.: W moim przekonaniu powinien odrzucić, tym bardziej że sytuacja jest tego rodzaju, że niezależnie od tego niepowodzenia, jakim jest ostateczne przyjęcie tej ustawy, to została wykonana gigantyczna praca. Muszę powiedzieć zresztą, że praca, którą wykonała komisja sejmowa, to zbadanie tej drogi postępowania cywilnego w tej sprawie, zaświadczeń i tak dalej, i tak dalej, to jest ogromna praca, która została wykonana. Myśmy wykonali zupełnie podobną. I myślę, że w tej chwili po uchyleniu tej ustawy, po zawetowaniu tej ustawy przez prezydenta, byłaby możliwość w ciągu miesiąca-półtora napisania nowej, opartej już o doświadczenia, które z tych prac zostały wyniesione.

K.Z.: Skoro pan tak mówi, to chyba tak będzie.

Z.R.: One są rzeczywiście pozytywne.

K.Z.: Panie senatorze, jak skomentuje pan to wszystko, co dzieje się wokół sprawy księdza Zaleskiego? Wczorajsze słowa prymasa Glempa, który nazwał go „nadubowcem”?

Z.R.: No cóż, muszę powiedzieć, że ja bym to określił, że to jest po prostu zwyczajnie obrzydliwe. Po prostu obrzydliwe. To jest właściwe słowo, że...

K.Z.: Obrzydliwe jest zachowanie...

Z.R.: ...tłumaczyć przed opinią publiczną i przed Episkopatem musi się człowiek, który chce wyjaśnić sprawę agentury w Kościele. Nie muszą się tłumaczyć agenci i nie muszą się ujawniać agenci, natomiast osoba, która całe życie walczyła o prawo, która walczyła o prawdziwy Kościół, która zresztą jest doskonałym kapłanem, kapłanem, którego właściwie całe życie jest poświęcone generalnie trosce o osoby niepełnosprawne, ta osoba musi się tłumaczyć. Muszę powiedzieć, że to jest obrzydliwe.

K.Z.: Puściły komuś nerwy, księdzu prymasowi tutaj?

Z.R.: Ja nie wiem, bo myślę, że to jest bardzo trudny problem dla Kościoła, ale tego problemu Kościół po prostu nie ominie, to się nie uda zapomnieć o tym.

K.K.: Lustracja trudny temat i dla Kościoła, i dla świeckich. Gościem Sygnałów Dnia był senator Zbigniew Romaszewski. Dziękujemy serdecznie.

Z.R.: Dziękuję bardzo.

K.Z.: Dziękujemy.