Lustracja, byle przyzwoita

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawiają Agnieszka Kublik i Monika Olejnik
Wywiad zamieszczony w "Gazecie Wyborczej" 23 września 2006 roku

Agnieszka Kublik i Monika Olejnik: Skąd ciągłe trudności z ustawą lustracyjną?

Zbigniew Romaszewski: Podstawowa trudność polega na opisaniu ludzkiego życia, ludzkich zachowań poprzez prawo, ale w zgodzie z przyzwoitością i moralnością. Na tym się potknęliśmy. Wpadliśmy w pułapkę, cały świat chyba wpadł w tę pułapkę, że wszystko musi być opisane paragrafem. To jest słabość prawa stanowionego i odejście od moralności na rzecz przepisów. Przed takim problemem stanęliśmy podczas prac nad ustawą lustracyjną - jak w paragrafach opisać PRL.
Skąd się wzięło to, że dziś nie ma moralności? Myślę, że przez stan wojenny, który odradzającą się moralność zniszczył. To była największa strata, jaką stan wojenny wywołał. Udało się społeczeństwo zatomizować, rozbić wspólnotę.

A.K. i M.O.: W 1989 r. nie można było odbudować moralności?

Z.R.: Niestety, nie można było. Była raczej niejednoznaczność, m.in. taka, że prezydentem został Wojciech Jaruzelski, a nie miał do tego prawa, bo to było niemoralne. To był akt polityczny, a nie moralny. Okazało się, że cały system w jakiś sposób się ostał, bo politycy postanowili, że my o nim zapomnimy, że ta przepaść ma być zasypana.
Dlatego jak Jarosław Kaczyński mówi o łże-elitach, to ja w jakiś sposób go rozumiem. Bo polska inteligencja, która od XIX wieku przyjmowała odpowiedzialność za społeczeństwo, nagle po roku 1989 tego odmówiła. Myślę zresztą, że Kaczyński żałuje tego sformułowania. Jednak ja uważam, że elity w 1989 roku zrezygnowały ze swej misji.

A.K. i M.O.: A dzisiaj jaka jest elita?

Z.R.: Dzisiaj się będzie formować.

A.K. i M.O.: Na nowo?

Z.R.: I stąd opór przeciwko PiS-owi.

A.K. i M.O.: Czyj opór?

Z.R.: Opozycji, mediów, w jakiejś mierze inteligencji, osób zainteresowanych w utrzymaniu obecnego statusu.

A.K. i M.O.: Czy to więc jest tak, że rządzący to elity, a opozycja to łże-elity?

Z.R.: Nie. W waszym pytaniu słyszę politykę. Myśmy z tą polityką zwariowali. To jest już jakieś szaleństwo. To, co się dziś nazywa polityką, znacznie odbiega od tego, co ja nazywam polityką - rozwiązywanie problemów, budowanie konsensusu. A dziś polityką nazywa się walkę o władzę.

A.K. i M.O.: PiS nie walczy o władzę?

Z.R.: PiS też walczy o władzę. Po prostu tak jest dziś rozumiana polityka.

A.K. i M.O.: Latem wydał Pan wojnę projektowi ustawy lustracyjnej napisanej przez PiS. Razem z senatorem Krzysztofem Piesiewiczem zakwestionował Pan podstawy tego projektu: likwidację sądu lustracyjnego, statusu pokrzywdzonego, pełne otwarcie teczek. I dziś posłowie PiS nie wiedzą, co z tym fantem zrobić. Projekt PiS powinien pójść do kosza?

Z.R.: Tak, bo ten projekt, z punktu widzenia legislacyjnego poprawny, rzeczywistości nie opisuje. To właśnie pokazał przypadek Zyty Gilowskiej - obecna ustawa nie przewidziała jej przypadku.

A.K. i M.O.: Co Pan ma na myśli?

Z.R.: W tym przypadku udowodnienie świadomej współpracy było niemożliwe, w związku z tym sąd musiał orzec: niewinna. Ale istnieje przecież uzasadnienie wyroku, które jest niezwykle istotne i które powoduje, że mam wątpliwości co do jej niewinności. Dla mnie najbardziej istotne jest to, że Gilowska miała kontakty towarzyskie z Witoldem Wieczorkiem [mąż przyjaciółki i jednocześnie oficer SB, który zarejestrował Gilowską; przed sądem zeznał, że była to rejestracja fikcyjna]. Przecież w przyzwoitych domach nie utrzymywało się stosunków z esbekami!

A.K. i M.O.: Jest Pan pewien na sto procent, że Gilowska wiedziała, kim jest Wieczorek? Zeznała, że myślała, iż w milicji zajmuje się on przestępstwami gospodarczymi.

Z.R.: Pewnie wzajemnie wprowadzali się w błąd. Moje wątpliwości biorą się stąd, że jeśli Gilowska nie współpracowała, to nie wiadomo, jak Wieczorek wypełnił ankietę osobową Gilowskiej. Bez jej pomocy to było niemożliwe. Wieczorek zeznał, że wziął dane z ankiety paszportowej. Sęk w tym, że została ona złożona później niż ankieta agenta. Dlatego według mnie było między nimi jakieś porozumienie.

A.K. i M.O.: Czyli Pana zdaniem ta sprawa powinna być umorzona, a nie zakończona uniewinnieniem?

Z.R.: W moim przekonaniu to jest przykład sprawy, która powinna być umorzona.

A.K. i M.O.: Czy zatem Gilowska powinna być ministrem w rządzie PiS-u?

Z.R.: Ja w sprawy personalne się nie angażuję.

A.K. i M.O.: Czy na podstawie samych esbeckich teczek, bez sięgania po inne dokumenty i relacje, da się tę PRL-owską rzeczywistość opisać?

Z.R.: Nie, to jest po prostu ahistoryczne. Teczki to doskonały, nieoceniony zbiór dokumentów.
Ja swoje akta obejrzałem. Nieprawdą jest, że wszystko w teczkach jest fałszywe. Jak napisali, tak było. No pewnie, że kiedyś jakiś esbek np. się upił i nie przyszedł na inwigilację, innym razem zszedł z inwigilacji wcześniej niż powinien i dlatego w raporcie coś tam tworzy. Ale to są zwykłe ludzkie błędy i to w aktach da się wyczuć.
Ale podstawowa sprawa, o której często się zapomina, to to, że teczki pokazują nam nie PRL-owską rzeczywistość, ale jedynie esbecki punkt widzenia na tę rzeczywistość. Czytałem teczki sprawy “Gracze” poświęconej KOR-owi. Tam jest pełno uwag typu: ten nie lubi tego, tamten nie lubi tamtego, ten się zmawia z tym, tamten się zmawia z tamtym, tu powstała różnica poglądów, bardzo ostra wymiana zdań.
Jak ja to czytałem, to pomyślałem: Rany boskie! Jeśli naprawdę tak wyglądały stosunki w KOR-ze, to nie mieliśmy prawa przetrwać trzy miesiące! A przetrwaliśmy cztery lata.
Są też rzeczy, które sam chciałbym wiedzieć, jak wyglądały, a w mojej teczce tego nie ma. Na przykład w 1984 r. masę opozycyjnych “ekstremistów” usiłowano odsunąć od działania.
Jak do więzienia przyszedł do mnie Wiesiek Johann i przyniósł mi wałówę, to wszystko, co mi przyniósł, jest opisane. Ale że we trójkę - Jacek Kuroń, Henryk Wujec i ja - trzy razy byliśmy wywożeni do Soplicowa, do jakiejś willi w Chylicach, że spotykaliśmy się z zastępcą Sekretarza Generalnego ONZ który proponował nam wyjazd z Kraju na tłuste stypendia tego już nie ma. Proponowano nam również, żebyśmy złożyli zobowiązanie na ręce Prymasa, że nie będziemy prowadzili działalności politycznej, miało to być warunkiem amnestii w 1984 r. Nie była to prosta decyzja ale w końcu odmówiliśmy, a amnestia i tak była. Po tej historii w mojej teczce nie ma śladu. W ogóle śladu nie ma, że ja opuszczałem więzienie.

A.K. i M.O.: Jak Pan to tłumaczy?

Z.R.: PRL było państwem bezprawia. Wywieźli nas z tego więzienia, Nie chcieli zostawiać po tym śladów. Po prostu te ubeckie teczki to nie jest cała prawda historyczna o epoce.

A.K. i M.O.: W myśl nowego projektu ustawy lustracja ma polegać na sięganiu tylko i wyłącznie do teczek.

Z.R.: I chwała Bogu, że teraz, a nie później. Za 50 lat to nikt już na temat teczek nie będzie umiał nic powiedzieć, nie będzie świadków, z którymi można ubecki punkt widzenia skonfrontować.

A.K. i M.O.: Ale przecież projekt zakłada, że IPN będzie tylko wystawiał zaświadczenia, w których opisze zawartość teczki. I tyle.

Z.R.: Jeszcze gorzej: nie zawartości teczki, tylko spis, jakie tam są dokumenty. Gdyby to była zawartość, to bym się cieszył. A to ma być sucha informacja, że jest karta rejestracyjna, pokwitowanie, meldunki. Na tej podstawie trudno wyrobić sobie opinię, czy ktoś współpracował, czy nie, a jeśli tak, to dlaczego i na czym współpraca polegała

A.K. i M.O.: PiS przyznaje, że likwidacja sądu lustracyjnego to odejście od domniemania niewinności, bo z powodu tego domniemania wielu agentów wychodziło z sądu uniewinnionych. Według projektu ktoś zakwalifikowany przez IPN jako agent będzie mógł jedynie dochodzić prawdy przed sądem cywilnym.

Z.R.: Po pierwsze, oferowanie ludziom trybu cywilnego to żadna łaska. Każdy może to dziś robić i nie potrzeba do tego nowej ustawy.
Po drugie, by uniknąć uniewinniania donosicieli, powinna istnieć możliwość umorzenia sprawy, jeśli sąd nie ma pewności, czy są wystarczające dowody. Niestety, Trybunał Konstytucyjny uniemożliwił takie rozwiązanie. A przecież akta SB są w dużej mierze przesiane i znaczna ich część została zniszczona. Trudno więc orzekać: winny lub niewinny.
Na dodatek rozprawy przed sądem lustracyjnym były zamknięte. To powodowało nierówność stron, bo rzecznik interesu publicznego nie mógł w mediach komentować procesu. A prawnicy osoby lustrowanej procesy komentowali i mogli mówić, co chcieli, bo nikt nie mógł powiedzieć, co się dzieje naprawdę.
Ostatnio sąd lustracyjny się otworzył. Jawne były procesy Zyty Gilowskiej i Karola Małcużyńskiego. I to mi się podobało, opinia publiczna mogła sobie wyrobić zdanie w tych sprawach.

A.K. i M.O.: Mówił Pan o ujawnionym podczas prac nad ustawą sporze między młodymi a starymi.

Z.R.: Młodzi chcieliby, żeby lustracji podlegało ok. 400 tys. osób. Prezes IPN twierdzi, że rocznie może wydać 40-50 tys. zaświadczeń. Przepisy przejściowe mówią, że można być zatrudnionym bez zaświadczenia lustracyjnego dwa lata. No to za dwa lata powstanie sytuacja, że stanowiska publiczne będą mogły obsadzać tylko osoby urodzone po 1972 roku.

A.K. i M.O.: To jest główna przyczyna sporu między młodymi i starymi?

Z.R.: Nie, nie o to chodzi. W Polsce procesy społeczne dzieją się wahadłowo, wpadamy z jednej skrajności w drugą. W stanie równowagi jest piekielnie trudno wylądować.
Młodzi usiłują wydobyć nieznaną historię, im nieznaną, i ją po swojemu interpretować. To było widać, gdy w “Życiu Warszawy” ukazał się artykuł o Jacku Kuroniu pod tytułem “Kuroń negocjował z SB”. Oni teraz sami odkrywają historię, a zachowują się, jakby odkrywali historię nieznaną dotąd nikomu.
Przecież PRL istniało latami i te różne grupy - władza, Kościół, opozycja - się w jakiś sposób kontaktowały. Jacek nie był pierwszym, który jakieś rozmowy prowadził. Funkcjonował w tym kraju potężny Kościół katolicki, który organizował przyjazdy Papieża, cały czas miał kontakty z władzą.
Akurat grupa Jacka nie była tą najsilniejszą. Komuniści nie byli głupi i wiedzieli, kto może decydować, wiedzieli, że nie Kuroń. Kuroń i jego ludzie mieli wpływy, doświadczenia, ale to nie była grupa wiodąca, był nią Kościół.

A.K. i M.O.: Może młodzi chcą użyć historii w celu usunięcia starych?

Z.R.: Nie, oni chcą prawdy. Tylko nagle trafiają na rzeczy, o których nie wiedzieli i których sobie nie wyobrażali, bo nie znają dobrze najnowszej historii. Istnieje na przykład stereotyp KOR-u, bo patrzy się na niego przez pryzmat grupy postkomandoskiej, pomarcowej. To fałszywy stereotyp, bo to było to środowisko ludzi bardzo różnych. Wśród założycieli KOR-u byli Emil Morgiewicz i Wojciech Ziembiński, działalność pomocowa została z jednej strony podjęta przez “Czarną Jedynkę” Antoniego Macierewicza i Piotra Naimskiego, z drugiej strony przez grupę KIK-owską. Polaryzacja nie była tak wielka, jak to się dziś wydaje.
Stereotypy jednak istnieją, bo zostały dla “sławy mołojeckiej” w mediach zbudowane. To pewna falsyfikacja historii, która się dokonywała przez ostatnie 17 lat.

A.K. i M.O.: Świadomej czy nieświadomej falsyfikacji?

Z.R.: Myślę, że w dużej mierze świadomej.

A.K. i M.O.: Ale po co?

Z.R.: To była falsyfikacja polegająca na uzasadnieniu grubej kreski i na wytonowaniu konfliktu, który istniał zarówno w społeczeństwie, jak i w opozycji. To była falsyfikacja, która służyła wyeksponowaniu jednej grupy, niedocenieniu innych. I tak powstały stereotypy.
Dziś na przykład jeden z senatorów mówi, że KOR instytucja podejrzana, bo prymas Wyszyński nigdy nie przyjął nikogo z KOR-u. To nieprawda. Prymas Wyszyński nie był fanem KOR-u Nie przyjął może Jacka Kuronia, czy Adama Michnika choć nie wiem czy się o to ubiegali, ale przyjmował innych członków KOR-u. Ks. Jana Zieję, z którym był po imieniu czy Józefa Rybickiego, dowódcę Kedywu Warszawskiego.
To, co się dziś dzieje, to reakcja na falsyfikację, która była dokonywana przez te 16-17 lat. Stąd młodzi ludzie karmieni stereotypami dokonują odkryć, że rzeczywistość była bardziej urozmaicona i wielowymiarowa.
Bo przecież po 89 roku była tendencja, żeby w ogóle najnowszej historii nie dotykać, nie mówić o PRL-u, opozycji, stanie wojennym. Czasami gdzieś o trzeciej w nocy można było zobaczyć w TVP jakiś film dokumentalny, raczej gorszy niż lepszy, bo na to w publicznej telewizji pieniędzy nie było, a temat nie jest dostatecznie komercyjny. Myślę, że będzie jeszcze dużo “odkryć” rzeczy, które dla ludzi, którzy wtedy żyli, nie są żadnymi rewelacjami.
Dla mnie poza tytułem artykuł o Jacku nie był szokujący. Jak ks. Zieję wzywano na przesłuchania w 1976 roku, to on tłumaczył, co to są prawa obywatelskie, prawa człowieka, dlaczego należy pomagać bliźnim. Trudno to nazywać negocjacjami.

A.K. i M.O.: Prezes IPN-u Kurtyka po publikacji o Kuroniu powiedział, że trzeba będzie na nowo napisać historię Polski.

Z.R.: Trochę przesadza.

A.K. i M.O.: Mówi wręcz, że materiały IPN zmienią nasze wyobrażenia o najnowszej historii Polski.

Z.R.: Pewnie w jakiś sposób zmienią. Przede wszystkim pokażą te podskórnie funkcjonujące, rodzące się wtedy orientacje polityczne. I tyle. Żadne autorytety nie zostaną unurzane. Bez przesady.

A.K. i M.O.: Jan Rokita mówi, że oto mamy teraz wojnę “jawniaków” z “tajniakami”. “Jawniacy”, w tym Rokita, chcą publikowania wszystkiego, co zgromadziła SB, “tajniacy”, w tym Pan, chcą część utajnić.

Z.R.: Rokity po prostu nie rozumiem, bo pamiętam, co on mówił w 1992 roku, kiedy był radykalnie przeciwny otwieraniu wszystkiego. Rokita wpada ze skrajności w skrajność. Nie mam pojęcia, o co mu chodzi.

A.K. i M.O.: Ma rację, jest taki spór?

Z.R.: Nie. Myślę, że w tej sprawie mamy opozycję, która nie ma żadnych konstruktywnych koncepcji, musi być po prostu przeciw. Mnie się to nie podoba, bo jestem, że tak powiem, pozapartyjny.

A.K. i M.O.: Rokita chce, by Polacy sami mogli czytać teczki, bez pośrednictwa mediów czy historyków, i by sami wyrabiali sobie opinię.

Z.R.: To jest czysta bzdura. Kto będzie czytał 400 tys. teczek? Wiedza o tym, co tam jest, będzie docierała do Polaków przez media. A media będą wybierały te teczki, które im będą pasowały, które będą najbardziej sensacyjne, bo taka jest natura mediów. Ta lektura byłaby wybiórcza, tylko że tym razem o tym, co się będzie ujawniać, nie decydowałby sąd, tylko media.

A.K. i M.O.: Mówił Pan w sierpniu “Rzeczpospolitej”, że “opinia publiczna ma prawo osądzać to, co jest w teczkach i ferować na tej podstawie wyroki. To słuszne wotum nieufności wobec wymiaru sprawiedliwości, to słuszne przywrócenie właściwej roli opinii publicznej”. No to opinia publiczna może osądzać kogoś na podstawie esbeckich materiałów czy nie?

Z.R.: Zasadniczą kwestią jest jawność, ale nie esbeckich teczek, ale rozpraw lustracyjnych przed sądem lustracyjnym.

A.K. i M.O.: Ale po procesie Gilowskiej sąd ma wątpliwości i opinia publiczna je ma. To co daje ta jawność?

Z.R.: Wątpliwości w ogóle w życiu mamy tysiące. W ogóle funkcjonujemy w sferze prawdopodobieństwa. Cała fizyka jest na nim oparta. Tam też nie ma całkowitej pewności, że coś na pewno było tak, a nie inaczej. A co dopiero w życiu...

A.K. i M.O.: Był taki artykuł w “Dzienniku”, że opozycja sprowadzała się do picia alkoholu i zdrad małżeńskich.

Z.R.: Trzydziestolatki są po prostu dosyć biedne, bo muszą pisać za wierszówkę, muszą zakładać rodziny, muszą się ustawiać w życiu, no i potrzebują pieniędzy.

A.K. i M.O.: Trywializuje Pan.

Z.R.: Nie trywializuję, taka jest prawda.

A.K. i M.O.: Wierszówkę można zrobić, pisząc przyzwoity tekst.

Z.R.: Nie. Wierszówki trzeba napisać dużo i nie ma czasu, by przeprowadzić głębokie badania i analizy historyczne. Ja w każdym razie bardzo się cieszę, bo moje akta nie mają żadnych elementów prywatności. Są tam głównie analizy pisane na podstawie doniesień. Natomiast żaden dokument, który można by opublikować w sensacyjnej oprawie, do teczki nie trafił.
Jest taki anonim, który pojawił się 17 marca 1977 r. - w moje imieniny - dlatego tak dokładnie to pamiętam. Żona dostała list podpisany Inka lub Irka, pismo jest niewyraźne. I ta Inka-Irka stwierdza, że strasznie mnie kocha, a ja ją. Ale ja jeżdżę do Radomia i zdradzam ją z innymi kobietami, i dlatego ta Inka-Irka uważa, że musi o tym poinformować moja żonę. Ale ten anonim jest w moim posiadaniu.

A.K. i M.O.: Rokita chce, by tzw. informacje wrażliwe były utajniane.

Z.R.: Dane wrażliwe to taki poprawny politycznie idiotyzm. Kto to oceni? Jakie będą kryteria? Tu potrzeba coś więcej niż slogany.

A.K. i M.O.: Czy to nie jest chichot historii, że Pan, który zawsze był za lustracją, teraz przez niektórych posłów PiS, np. przez młodego posła Zbigniewa Giżyńskiego, jest obrażany przez porównanie do posłów SLD?

Z.R.: Nie przesadzajmy, że obrażany. Ja po prostu zawsze chciałem, żeby lustracja była przyzwoita.
Poza tym ta nowa ustawa to wcale nie jest ustawa lustracyjna. To jest ustawa, która uchyla lustrację. To jest ustawa, złośliwie można by powiedzieć, centralnego budowania kadr. A głównym kadrowym ma być IPN.

A.K. i M.O.: A obecna ustawa lustracyjna, która miała wyeliminować TW z życia publicznego, spełniła swoją funkcję?

Z.R.: Oczywiście, że spełniła. Przede wszystkim miała znaczenie prewencyjne. Tych, co współpracowali i zdecydowali się działać w sferze publicznej, było ok. 2 proc. podlegających lustracji. Oni po prostu tam nie szli, bo po cholerę mieli się publicznie tłumaczyć z całego swojego życia?

A.K. i M.O.: To jak napisać przyzwoitą ustawę lustracyjną?

Z.R.: Prezydent tę uchwaloną przez Sejm ustawę powinien odrzucić i przedstawić nowy projekt. To jest możliwe w ciągu półtora miesiąca. Bo w Sejmie, Senacie nagromadziły się konflikty, ambicje, więc trudno by było współpracować bez przepychanek nad nowym projektem, a prezydent może powołać zespół ekspertów, ludzi z doświadczeniem, sprawnych prawników. Zarówno prace Sejmu jak i Senatu wniosły nowe idee, należy je zebrać ocenić zalety i wady i zbudować spójny system. Bardzo dużo już w sprawie nowej ustawy zrobiono i przedyskutowano.
To powinna być nie jedna ustawa, ale dwie. Druga powinna zająć się prześwietlaniem kadr, ale nie ograniczać się tylko do tego, co się działo przed 1989. Pewnego rodzaju clearing jest prowadzony na całym świecie.

A.K. i M.O.: A co w ustawie lustracyjnej?

Z.R.: To co teraz, tylko poprawione. Sąd lustracyjny z procedurą karną, ale z możliwością umorzenia postępowania, jeśli nie ma jednoznacznych dowodów na współpracę lub jej brak. No i nie trzy, jak dziś, instancje odwoławcze, ale tylko dwie, bez kasacji.
A także jawność rozprawy i możliwość wznowienia postępowania. Nie może być tak, że orzeczenie sądu jest raz na zawsze. To niemożliwe, skoro IPN ciągle archiwizuje swoje materiały. Bo to oznacza, że cały czas może się coś znaleźć, co rzuci zupełnie inne światło na wyrok - na przykład sprawa została umorzona, bo nie było materiałów, a potem materiały się odnalazły.

A.K. i M.O.: I chciałby Pan utrzymania sankcji dla kłamcy lustracyjnego.

Z.R.: Tak, zakaz pełnienia funkcji publicznych przez dziesięć lat. Czyli sankcja za kłamstwo, nie za samą współpracę.

A.K. i M.O.: A co z “jawnymi” współpracownikami - choćby oficerami SB? Ich przecież sankcja za kłamstwo lustracyjne nie wyeliminuje z publicznej działalności.

Z.R.: To problem jeszcze innej ustawy. Ustawy dekomunizacyjnej o której należałoby podjąć dyskusję publiczną.

A.K. i M.O.: Czy jest Pan za utrzymaniem w nowej ustawie pojęcia TW?

Z.R.: Trybunał Konstytucyjny orzekł, że można skazać za kłamstwo lustracyjne tylko wtedy, jeśli naraz zachodzą cztery okoliczności: współpraca musiała być świadoma, tajna, materialna i zgodna z operacyjnymi procedurami SB. Potem Sąd Najwyższy dorzucił jeszcze jeden warunek: musiała być szkodliwa. Żeby obejść te orzeczenia, bo one utrudniają wskazywanie tajnych współpracowników, można by wprowadzić pojęcie osobowego źródła informacji. Z tym, że trzeba to pojęcie porządnie zdefiniować.

A.K. i M.O.: Porządnie, czyli jak? Jakie kryteria trzeba by spełnić, by moc zostać uznanym za OZI i co z tego miałoby wynikać?

Z.R.: Jest to pojęcie na pewno szersze obejmuje również np. kontakty operacyjne, czy osoby użyczające mieszkań dla działań operacyjnych. Propozycja ujawniania OZI na stronach internetu musiałaby również obejmować publikowanie na tych stronach dokumentów, które ten fakt potwierdzają, jak i wyjaśnień osób zainteresowanych.

A.K. i M.O.: Zostawiłby Pan pojęcie osoby pokrzywdzonej?

Z.R.: Tak, i z tym przywilejem, że ma dostęp do teczki, może decydować, czy ją udostępniać.

A.K. i M.O.: Do czyich teczek dostęp powinien być otwarty?

Z.R.: Pokrzywdzeni powinni mieć prawo do zastrzeżenia informacji, których nie chcą ujawnić.

A.K. i M.O.: A osoby pełniące funkcje publiczne?

Z.R.: Teczki byłyby dostępne w całości, z zastrzeżeniem, że jeżeli dana osoba jest osobą pokrzywdzoną, to miałaby prawo z tej teczki zastrzec dane dotyczące jej życia prywatnego.

A.K. i M.O.: Kto powinien podlegać lustracji?

Z.R.: Ci, co dziś, plus ewentualnie samorządowcy.

A.K. i M.O.: Kto by sprawdzał ich oświadczenia lustracyjne? Pan opowiadał się za likwidacją rzecznika interesu publicznego, a dziś to on weryfikuje zaświadczenia.

Z.R.: Sądzę, że IPN, który ma pewnie ze stu prokuratorów, mógłby wziąć tę funkcję na siebie. Jeśli IPN gromadzi te materiały, to może też na ich podstawie dokonać pierwszej, takiej wstępnej weryfikacji.

A.K. i M.O.: Przypadek Karola Małcużyńskiego pokazuje, że oni nie są do tego przygotowani merytorycznie. Sąd Lustracyjny uznał, że Małcużyński złożył prawdziwe oświadczenie lustracyjne. Wcześniej jednak w uzasadnieniu odmowy przyznania mu statusu pokrzywdzonego IPN uznał go za TW.

Z.R.: Popełnili błąd.

A.K. i M.O.: Gdyby prezydent Pana poprosił o pomoc w pisaniu ustawy lustracyjnej, to Pan by się zgodził?

Z.R.: Tak. Mam wiedzę na ten temat i od strony opozycjonisty, i od strony kogoś, kto pisał ustawę lustracyjną już co najmniej trzy razy.
Lustracja musi być. Dziś TW nikt nie chce wieszać, zamykać. Chcemy tylko wiedzieć, kto donosił. Nie może być tak, że w PRL można było robić dowolne świństwa, a teraz chodzi się z podniesionym czołem. Jakaś odrobina refleksji musi być.

Od redakcji: Rozmowa została przeprowadzona 21 września 2006 roku.