Wokół programu Stronnictwa
"Suwerenność - Praca - Sprawiedliwość"

Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawiają Natalia Dueholm i Marcin Hugo Kosiński
Wywiad dla "Korespondenta" z 11 stycznia 2004 roku

Korespondent: Senatorze, Pana inicjatywa jest sama w sobie bardzo cenna bo pokazuje jak społeczeństwo polskie jest w stanie się samoorganizować (np. Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy wystąpił z projektem naprawy opieki zdrowotnej, fundacja Odpowiedzialność Obywatelska i Centrum im. Adama Smitha przygotowała ustawę reformującą podatki). Ale trzeba także przyznać, że wiele partii, stowarzyszeń i inicjatyw już powstawało.
Dlaczego Pański projekt ma być czymś wyjątkowym i przyczynić się do jakichś zmian?

Zbigniew Romaszewski: Projekt ten opiera się na głębokim przekonaniu, że polityka oraz ugrupowania polityczne są niezbędnym elementem państwa, państwo zaś jest wspólnotą narodu. Powstaje więc problem, jaka ma być polityka i jak mają działać partie polityczne, aby budować silną i solidarną wspólnotę. Model funkcjonowania partii politycznej w moim przekonaniu powinien bardzo istotnie różnić się od powszechnego dziś modelu partii, której głównym celem jest władza. Władza jest istotnym środkiem realizacji celów politycznych partii, celów wynikających z jej światopoglądu i platformy ideowej, ale nie powinna być jej podstawowym zadaniem. Cele jakie stawia sobie partia polityczna winny być realizowane w oparciu o szerokie działania społeczne. Polska to nie tylko jej elity które zdobywają lepszą lub gorszą pozycję wewnątrz państwa, ale to również szerokie rzesze ludności, które powinny odnosić wyraźne korzyści z funkcjonowania wspólnoty, powinny się z tą wspólnotą identyfikować i działać na jej rzecz. Mówiąc o charakterze ugrupowania politycznego chciałbym się odwołać do mojego najlepszego doświadczenia życiowego którym był KSS "KOR", w którym pewna wspólna platforma ideowo polityczna była realizowana w bardzo konkretnych całkowicie autonomicznych działaniach takich jak np. komisja interwencji, wolne związki zawodowe, robotnik, wydawnictwa, latający uniwersytet, organizowanie się chłopów itp.
Reasumując, rozumiana przeze mnie partia polityczna jest ruchem społecznym obywateli o podobnych poglądach.

K.: Jak określiłby Pan swój program, czy jest lewicowy czy prawicowy?

Z.R.: Mój program nie jest ani lewicowy, ani prawicowy jest prospołeczny i proobywatelski. Słowa "lewica" i "prawica" są całkowicie nieadekwatne dla opisu współczesnej rzeczywistości zarówno w Polsce jak i na całym świecie. Jestem prospołecznym konserwatystą.

K.: Celem Pana inicjatywy jest znalezienie formuły kapitalizmu, która da szanse ludziom, a nie tylko wąskim, uprzywilejowanym grupom. Nie sądzi Pan, że najlepszą formą kapitalizmu jest czysty kapitalizm, a szukanie formuł tylko ten system wypacza?

Z.R.: Nie ma pojęcia "czystego kapitalizmu". Inny jest kapitalizm w USA, inny w Niemczech, inny w Japonii, jeszcze inny w Danii, a już bardzo bym nie chciał żeby nasz kapitalizm przypominał kapitalizm Argentyny czy Brazylii. Polacy powinni znaleźć taki kapitalizm, który najbardziej odpowiada ich doświadczeniom, obyczajom i charakterowi narodowemu.

K.: Ma Pan rację, że czysty kapitalizm nie istnieje w praktyce bo żaden kraj go obecnie nie stosuje. Jeżeli jednak w tych wszystkich krajach istnieje dla Pana kapitalizm (Brazylia???), to dlaczego jedne rozwijają się, a drugie nie?
I jaki kapitalizm mogą wybrać Polacy, skoro biorąc pod uwagę ich ostatnie doświadczenia (60 lat) o kapitalizmie wiedzą niewiele?

Z.R.: Aby odpowiedzieć na tak postawione pytanie należałoby napisać obszerną książkę. A to stwarzałoby szanse na uzyskanie nagrody Nobla. Jak dotychczas „zastąpił mnie” w tym zbożnym dziele Stiglitz pisząc książkę o globalizacji, Thurow w „Przyszłości kapitalizmu”, czy Fukuyama w „Zaufaniu”. Nawet najbardziej zestandaryzowany system jakim był realny socjalizm dopuszczał różnice narodowe. (w Polsce prywatna własność rolna, w NRD niewielkie firmy prywatne itp.) Nie ma więc powodu sądzić, że znacznie bardziej dostosowany do ludzkich potrzeb kapitalizm powinien być bardziej zunifikowany. Biurokratyczne i w drobiazgach szczegółowe ustawodawstwo Unii Europejskiej, do którego to kapitalizmu właśnie się zapisujemy, jest w moim przekonaniu istotnym hamulcem ludzkich inicjatyw i wynikającego z nich szybkiego rozwoju. Nie mogę uwierzyć, że do uregulowania kontroli weterynaryjnej handlu potrzeba aż 3865 stron dyrektyw europejskich. Prosta dla wszystkich zrozumiała ustawa i zdrowy rozsądek powinny absolutnie wystarczyć.

K.: W programie Pana Stowarzyszenia można rzeczywiście odnaleźć elementy wolnorynkowe. Popieracie integrację środowisk gospodarczych, w szczególności osoby samozatrudniające się, małych i średnich przedsiębiorców, stowarzyszenia producentów rolnych, wspieracie przeobrażenia związków zawodowych, chcecie odejścia od sztywnych formalno-prawnych regulowań pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą na rzecz porozumień. Proponujecie także tworzenie - na wzór japońskich organizacji gospodarczych "keiretsu" - dobrowolnych zrzeszeń przedsiębiorców prowadzących pomiędzy sobą wymianę gospodarczą na szczególnych zasadach. Czy mógłby Pan przybliżyć Czytelnikom Korespondenta tę formę zrzeszeń"?

Z.R.: W moim przekonaniu największym zagrożeniem polskiej przedsiębiorczości jest obserwowane narastające dławienie jej przez dużo potężniejszy kapitał zagraniczny. Najlepszym przykładem jest tu rok 1999 kiedy na miejsce około 20 tysięcy placówek handlu detalicznego powstało 340 hipermarketów. Sytuacja ta pogłębi się w warunkach swobodnego przepływu kapitału i towarów w ramach Unii Europejskiej. Nie dotyczy to swobodnego przepływu pracowników. Przeciwstawienie się temu trendowi wymaga świadomego niesłychanie solidarnego zorganizowania się drobnej i średniej przedsiębiorczości. Taką funkcję przeciwstawiania się zalewowi kapitału międzynarodowego pełnią w Japonii "keiretsu". Są to organizacje gospodarcze prowadzące między sobą wymianę na szczególnych warunkach, mające własne banki, ubezpieczenia, fundusze inwestycyjne. Sama zasada jest bardzo prosta: "ja od ciebie kupię kefir po nieco wyższej cenie niż u twojego konkurenta, ale jak będę miał trudności to poczekasz z płatnością". Jest to szczególny rodzaj umów handlowych, które można by ochrzcić brzydką nazwą karteli zakłócających funkcjonowanie rzekomo wolnego rynku opanowanego przez wielkie konsorcja międzynarodowe.

K.: Dlaczego w programie Stowarzyszenia nie ma mowy o obniżkach podatków, postulacie wygłaszanym już dość powszechnie?

Z.R.: Przede wszystkim dlatego, że nasze ugrupowanie nie ma być ugrupowaniem populistycznym. W warunkach kraju przeżywającego głęboką transformację gospodarczą obniżenie podatków nie odgrywa tak stymulującej roli jak w krajach o ustabilizowanej gospodarce. Choć i to ostatnie jest dużo bardziej kontrowersyjne wśród ekonomistów niż to przedstawiają popularne media. W Polsce obniżenie podatków od osób prawnych z 40% na 27% korelowało raczej z zastraszającym wzrostem bezrobocia niż ze wzrostem gospodarczym i wzrostem nakładów inwestycyjnych. Obawiam się, że dalsze obniżenie podatków do 19% nie zmieni tej sytuacji, a zwiększy tylko ilość środków transferowanych za granicę. Radzę za rok zajrzeć do internetu bardzo bym chciał, żeby moja prognoza okazała się fałszywa.

K.: W Waszym programie piszecie o usprawnieniu sądownictwa. Ale przecież bez dekomunizacji sędziów i prokuratorów nic się nie zmieni. Nadal akta będą ginąć, a sędzia zajmujący się daną sprawą będzie przenoszony w inne miejsce. Dlaczego Pan, ze wspaniałym życiorysem antykomunistycznym nie wspomina o demokomunizacji tego sektora?

Z.R.: Kochani młodzi redaktorzy, wczesne lata 90-te spędziłem na wojnie o dekomunizację wymiaru sprawiedliwości. Od tego czasu wychowała się nowa, młoda kadra którą ze względu na wiek trudno dekomunizować, a jest zdemoralizowana nie mniej niż jej mentorzy. Problemem jest to, że niezawisłość sędziowska jest traktowana nie jako przymiot charakteru sędziego, tylko jako przywilej i jego szczególne uprawnienie do bycia niezależnym od wszelkich obowiązków. Tak rozumiana niezawisłość jest chroniona przez korporacyjną strukturę wymiaru sprawiedliwości. Stan ten może ulec zmianie tylko wtedy, gdy trzecia władza podobnie jak władza ustawodawcza i wykonawcza zacznie podlegać skutecznej kontroli społecznej. O taką kontrolę będziemy bardzo ostro i bezkompromisowo walczyć.

K.: W programie piszecie, że jesteście zwolennikami wolnego rynku, ale jak ma się do tego interwencjonizm państwowy w postaci silnie przez Was popieranych robót publicznych? Przecież roboty publiczne zabierają miejsca pracy w sektorze prywatnym.

Z.R.: Jest to kompletne nieporozumienie będące pochodną powszechnie obowiązującego neoliberalizmu. Cała zakończona sukcesem koncepcja przezwyciężenia wielkiego kryzysu w latach 30-tych XX wieku bazowała na zorganizowaniu przez państwo szerokich robót publicznych, głównie w dziedzinie infrastruktury, które dały ludziom zatrudnienie, pozwoliły zarobić pieniądze czym natychmiast zwiększyły popyt i umożliwiły tworzenie miejsc pracy w sektorze prywatnym, ożywiając w ten sposób całą gospodarkę.

K.: Proponujecie także rozwój i dotowanie przez państwo budownictwa komunalnego i socjalnego. Dlaczego nie promować wykupu takich lokali za niską sumę? Przecież takie budynki będą skazane na niszczenie i mogą być nawet wylęgarnią przestępczości.

Z.R.: Nie rozumiem pytania. Co ma być skazane na niszczenie, czy te budynki komunalne, czy te wykupywane za niską cenę? Wydaje się, że Państwo nie do końca zdają sobie sprawę, że już obecnie około 60% polskich obywateli żyje poniżej minimum socjalnego i w tych warunkach nie są oni w stanie utrzymać coraz droższej, niszczejącej substancji mieszkaniowej. 60% ludności to nie margines tylko większość i do zadań wspólnoty jaką jest państwo należy przeciwstawienie się narastającej degradacji społecznej. Warto tu dodać, że rozwój budownictwa komunalnego mógłby się stać jednym z motorów napędzających gospodarkę.

K.: Chyba zgodzi się Pan z tym, że jest większa szansa, że ktoś będzie szanował i dbał o swoją własność, a nie komunalną. Kto będzie dbał o własności komunalne, które są często demolowane przez mieszkańców tych domów, na których remonty nie ma pieniędzy? Czy zna Pan koszt utrzymania publicznego (Pana podatki) takich domów?

Z.R.: ”To nie ważne czyje to je. Ważne to je co je moje”. To na pewno bardzo powszechne hasło, ale na to ażeby móc utrzymać substancje mieszkaniową potrzebne są jeszcze wystarczające dochody mieszkańców. W Polsce ogromnej części społeczeństwa nie stać na opłacanie kosztów ekonomicznie uzasadnionych, przy czym niestety nie dotyczy to wyłącznie marginesu społecznego. Powtarzam 60% obywateli to nie margines tylko większość. Nie sądzę również, aby byłe „mieszkania zakładowe” oddawane wraz z zakładami pracy w ręce prywatne, znajdowały się w lepszym stanie niż budownictwo komunalne, właścicielowi nie chce się inwestować bez spodziewanych zysków i najczęściej czeka aż dom się sam rozwali, a on będzie mógł sprzedać korzystnie parcelę. Podobny problem przeżywa obecnie Paryż, gdzie przekazane mieszkańcom domy zagrożone są dekapitalizacją i miasto rozważa ponowną komunalizację. W naszych warunkach klimatycznych mieszkanie to nie tylko towar, ale również podstawowe prawo człowieka pozwalające mu przeżyć, dla tego uważam, że akurat w tym miejscu ingerencja wspólnoty jaką jest gmina, bądź państwo, jest konieczna.

K.: W jaki sposób macie zamiar walczyć z korupcją? Przecież jedyną efektywną metodą jest likwidacja okazji do korupcji.

Z.R.: Okazja zawsze się znajdzie, a jako antidotum na korupcję widzielibyśmy istotne wzmocnienie systemu skarg, zażaleń i wniosków obywatelskich. System w którym konflikt obywatel - urząd trafia na wiele lat do "niezawisłego" sądownictwa, pozbawia władzę wykonawczą bezpośredniej wiedzy o istniejących patologiach i nie zmusza do skutecznego przeciwdziałania. Sądzę, że dla normalnego funkcjonowania państwa i jego obywateli niezbędne jest znaczne uproszczenie systemu prawnego. Integracja unijna na pewno temu nie sprzyja.

K.: W jaki sposób Stowarzyszenie ma zamiar osiągnąć podniesienie poziomu edukacji poprzez zwiększenie nakładów na naukę, organizację systemu stypendiów, kredytów, internatów, jeśli w budżecie jest pusto. Zresztą kraj, który przeznacza najwięcej na edukację czyli USA ma edukację w opłakanym stanie. Skąd wziąć na to wszystko dodatkowe pieniądze?

Z.R.: Trzeba się poważnie zastanowić jak inaczej rozdzielić pieniądze. Kiedy obserwuję tysiące bilbordów szpecących nasze miasta i oglądam bezdennie głupie reklamy telewizyjne to nie mam wątpliwości, że są to całkowicie zmarnowane pieniądze, na które się wszyscy składamy płacąc zawyżone ceny, zamiast przeznaczyć je na przykład na edukację.

K.: A co sądzi Pan na temat edukacji domowej, o pozwoleniu rodzicom na edukowanie własnych dzieci (albo zatrudnianiu przez nich prywatnego nauczyciela) i rzeczywistym zrównaniu szans szkół prywatnych z publicznymi czyli wolnym rynku w edukacji i oddzieleniu edukacji od państwa?

Z.R.: O edukacji w domu sądzę bardzo, bardzo dobrze, tak kształciły się z doskonałym skutkiem elity końca XIX i początku XX wieku. Tak kształciła się moja żona i bardzo to sobie chwali. Należy jednak pamiętać, że dopiero państwowy obowiązek szkolny zlikwidował analfabetyzm, który w warunkach pełnej wolności kształtował się w granicach 70% - 80%. Nie bardzo rozumiem pytanie, na czym miałoby polegać zrównanie szkół publicznych i prywatnych. Czy chodzi o państwowe dotacje dla szkół prywatnych? Byłaby to ideologia szalonego Janosika, który zabiera biednym i oddaje bogatym.

K.: Cieszy mnie Pana zdanie na temat edukacji domowej. Marszałek Senatu Longin Pastusiak także był edukowany w domu. W moim poczuciu alfabetyzacja społeczeństwa to za mało. Oczywiście nie chodzi o zrównanie szanse poprzez dotacje, chodzi o niestosowanie polityki (np. podatkowej, systemu certyfikatów, kontroli), która wykasza tę garść szkół prywatnych, która istnieje i uniemożliwia powstawanie nowych. Można również w bardzo prosty sposób wyrównać szanse szkół publicznych i prywatnych raz na zawsze - zlikwidować MENIS. I proszę mi wierzyć, to nie jest księżycowy postulat, ale realny punkt programu amerykańskiej Partii Republikańskiej z 1996 r.
Powiela Pan mit mówiąc, że do szkół prywatnych chodzą bogaci - często cała rodzina się składa na czesne, albo zapożycza. Czy to jest dla Pana sprawiedliwe, że ci ludzie finansują również szkoły publiczne, z których nie korzystają?

Z.R.: Tak, moim zdaniem jest to w pełni sprawiedliwe, ponieważ na solidarności obywateli opiera się wspólnota jaką jest państwo. Prowadząc rozumowanie tak jak sugerujecie należałoby zlikwidować system ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych. Nie widzę również żadnego powodu ażeby płacić na policję, która zajmuje się ściganiem podróbek nagrań czy programów. W każdym kraju istnieje wiele dziedzin z których nie korzystamy, a płacimy na nie podatki, gdyż wymaga tego organizacja państwa. Myślę, że ponad 50% obywateli nie miało nic wspólnego z prokuraturą czy sądem, tym niemniej ich likwidację uważałbym za pomysł zbyt śmiały.
Edukacja jest podstawą kapitału społecznego mającego zasadniczy wpływ na rozwój gospodarczy kraju. Oczywiście każda kochająca rodzina może i powinna ponosić wyrzeczenia aby kształcić swoich potomków, jednakże w takim wypadku zasadniczym kryterium jest jej zamożność oraz priorytety wydatków. Ja osobiście lubiłbym jednak, żeby mój wkład podatkowy był zużywany na kształcenie najzdolniejszych, a nie na najbardziej kochanych przez swoje rodziny. Stąd pomysł na konkursy i stypendia na najlepszych uczelniach na świecie. Tak robią Japończycy i Chińczycy i jakoś im to się sprawdza. Kształcenie domowe jest doskonałą formą i powinna być dla niego życzliwa atmosfera, nie stanowi ono jednak żadnego systemowego rozwiązania problemu edukacji narodowej.

K.: Czy Stowarzyszenie podjęło próby oszacowania kosztów i zysków postulowanych zmian?

Z.R.: Nad takimi problemami pracują całe instytuty. Ponieważ nie wątpimy w sukces to obiecujemy, że instytut taki oparty na kompetentnych i dobrze opłacanych ludziach powołamy. A na razie zbieramy grupę specjalistów, którzy w ramach wolnego czasu będą nam bezinteresownie pomagać.

K.: W jaki sposób zamierza Pan wygrać wybory? Nie chodzi o program i hasła, tylko o techniki przekonania ludzi. Jak chce Pan pozyskać wyborców? Bo jak pokazują przykłady, o zwycięstwie nie przesądza program.

Z.R.: Rzeczywiście w świecie w którym o możliwości prania mózgów współobywateli decydują pieniądze, których nie posiadam jest to trudne, jednak jako zasadniczy cel działalności ugrupowania, widzę budowanie aktywności społecznej i budowanie myśli programowej. Spodziewam się, że w pewnym momencie ludzie zauważą dysonans pomiędzy strawą którą karmią ich media, a otaczającą rzeczywistością, wtedy chętnie będą z nami współpracować i wygranie wyborów nie będzie stanowić problemu. Jako jeden z trzech senatorów pełnie już mandat po raz piąty, co świadczy o tym, że istnieją wyborcy do których trafiają moje racje.

K.: Dziękuję za rozmowę.