Z senatorem Zbigniewem Romaszewskim
rozmawia Anna Szymańska

Wywiad zamieszczony w "Dzienniku Polskim" w styczniu 2003 roku

A.Sz.: Jak Pan ocenia stan państwa?

Z.R.: Są trzy podstawowe problemy, które trudno rozwiązać. Najważniejszy z nich - problem przed którym stoi cały świat i udaje, że go nie ma - to jest kwestia bezrobocia technologicznego. Komputeryzacja, automatyzacja, uprzemysłowienie posunęły się tak daleko, iż chyba pierwszy raz w dziejach praca ludzka przestała być potrzebna w wymiarze stwarzania dóbr materialnych. I to zjawisko wywołuje bardzo głębokie skutki.

A.Sz.: Jakie?

Z.R.: Bezrobotnych będzie przybywać. Za 50 lat, w klasycznych dziedzinach pracy zatrudnienie znajdzie 20 proc. pracowników. I powstaje pytanie, co 80 proc. społeczeństwa będzie robić i z czego ludzie będą żyć. Na to pytanie w tej chwili nie ma sensownej odpowiedzi. Moim zdaniem praca jest elementem konstytutywnym człowieczeństwa. Odpowiedzi na postawiony problem poszukiwałbym z jednej strony w rozwoju tych dziedzin życia społeczno gospodarczego, w których relacja człowiek- człowiek nie daje się zastąpić relacją człowiek- maszyna. A więc wychowanie, edukacja, opieka, służba zdrowia. Z drugiej strony środków utrzymania można poszukiwać w upowszechnieniu własności kapitałowej. Utrata miejsca pracy będzie dużo mniej bolesna, jeśli robot który zajął miejsce pracownika i który produkuje na pewno wydajniej będzie jego własnością i zapewni mu utrzymanie. Wymaga to oczywiście również zmiany systemu podatkowego. Państwo, nie może, jak dotychczas, utrzymywać się z opodatkowania ludzkiej pracy, część obciążeń podatkowych musi objąć dochody kapitałowe. To wszystkie dalekie i trudne perspektywy, ale trzeba je dostrzegać, gdyż obecna sytuacja rodzi w społeczeństwie drastyczne nierówności, powstaje ogromna sfera nędzy. I to drugi, dramatycznie trudny do rozwiązania problem. Ilość ludzi żyjących na progu ubóstwa z roku na rok wzrasta.

A.Sz.: Brakło troski o ludzi?

Z.R.: Raczej brak wyobraźni i nadmiar doktrynerstwa. Oderwano sferę społeczną od sfery gospodarczej. Mówi się o tym, aby ograniczać rolę państwa w gospodarce. Tymczasem za walkę z bezrobociem odpowiada państwo, które wyrzekło się instrumentów, pozwalających na ingerencję w sferę gospodarczą regulującą rynek pracy. Aktualnie rząd, nawet jeśli miałby dobre intencje, nie ma skutecznych instrumentów - np. monetarnych - do walki z bezrobociem. Silna złotówka jest zmorą polskich eksporterów. Przy rosnącym bezrobociu, dochody z PIT-u będą malały, CIT będzie obniżany. To skąd wziąć środki, na zniwelowanie skutków i zlikwidowanie bezrobocia? Może należałoby zauważuć wreszcie, że nie ma jednej recepty na rozwiązanie całej różnorodności problemów społeczno- gospodarczych. charakteryzujących społeczeństwa o różnym stopniu rozwoju cywilizacyjnego, różnej tradycyjnej mentalności i różnym stopniu zamożności.

Krach w Argentynie, totalna kompromitacja pupila monetarystów, Prezydenta Salinasa w Meksyku, powinny stanowić ostrzeżenie przed bezrefleksyjnym przenoszeniem wzorców z krajów wysoko rozwiniętych do społeczeństw znajdujących się na innym stopniu rozwoju. To zdumiewające, że w Polsce, kiedy u progu transformacji ustrojowej stawiano nam za wzór tzw. tygrysy Wschodu, (Japonia, Korea Płd., Tajwan, Singapur, Indonezja, Malezja), nikt nie zauważył, że były to gospodarki zamknięte, chronione wysokimi barierami celnymi i silną, dodajmy często autorytarną instytucją państwa. My wybraliśmy wariant gospodarki otwartej podporządkowując się zasadom gospodarki krajów wysoko rozwiniętych. Przyniosło to silny impuls rozwojowy, ale w kraju słabo rozwiniętym zaowocowało problemami, które mamy.

To znamienne, że klasyczny mechanizm obniżania podatków w celu ożywienia gospodarki jest w Polsce nieskuteczny. Obniżeniu podatku od osób prawnych (CIT) z 40 % do 27 % towarzyszył równolegle systematyczny wzrost bezrobocia. Nie powinno to dziwić, gdyż dodatkowe zyski jeśli nie zostaną skonsumowane przez elity, a zasilą procesy inwestycyjne, to i tak w pierwszym rzędzie zostaną przeznaczone na modernizację. A ta siła faktu będzie zmniejszała, a nie zwiększała liczbę miejsc pracy. Jaki sens w tych warunkach miało schładzanie gospodarki, niech może wyjaśni pan Balcerowicz i prezydent Kwaśniewski, który powołał go na szefa NBP.

A.Sz.: Czy pana zdaniem fakt, że obecnie władzę sprawuje ekipa wywodząca się z elit poprzedniego systemu, ma wpływ na sprawowanie rządów?

Z.R.: Nie sądzę. Niezależnie od tego czy u władzy jest elita SLD -owska, czy AWS -owska, to neoliberalny kierunek w którym podąża państwo jest generalnie ten sam. Moim zdaniem polityka neoliberalizmu wyczerpała się, stając przed problemami, o których mówiliśmy. Wymiana ekip to raczej wymiana beneficjentów władzy, niż poszukiwanie alternatywnych rozwiązań problemów naszego społeczeństwa.

A.Sz.: A jak Pan ocenia elity Solidarności, które kiedyś tworzyły zręby państwa. Rok temu, podczas konwentu Solidarności padło zdanie, że trzeba by naprawić to, co elity Solidarności popsuły?

Z.R.: W nurt neoliberalny zabrnęliśmy bardzo głęboko, a winy za to nie obciążają wyłącznie elit Solidarności. Wszak pierwszy rząd RP był rządem koalicyjnym, a układ postkomunistyczny dysponował większością 2/3 w sejmie . Kadencja 93- 97, też ma swoje uroki, o których się teraz nie lubi wspominać. Ale jeszcze w 1997 miałem wiele pomysłów, co można zrobić. Dziś takiego optymizmu już we mnie nie ma. Wybrnąć z tej kryzysowej sytuacji będzie bardzo trudno.

A.Sz.: Na czym polegają przeszkody?

Z.R.: Przede wszystkim wiele rzeczy należałoby zmienić, a społeczeństwo ma już dosyć zmian, chciałoby przez parę lat pożyć w spokoju, znając zasady gry. 640 ustaw, które przyjął parlament w poprzedniej kadencji, to po prostu kompromitacja, ale obecna przyniesie pewnie jeszcze więcej. Nie sposób obywatelom funkcjonować racjonalnie w państwie , w którym co drugi, trzeci dzień zmienia się prawo. Prawo przestaje być czytelne, jest szalenie kazuistyczne, nikt nie jest w stanie go przyswoić. Trzeba by było te przepisy zebrać i napisać od nowa, tak by były czytelne dla ludzi. Prawo stało się instrumentem wymuszania procesów społecznych, a nie sankcjonowania procesów zachodzących spontanicznie w łonie społeczeństwa. Ale w państwie przechodzącym transformację ustrojową chyba tak musiało być. Tyle, że czas to zmienić.

A.Sz.: Duża część społeczeństwa - jeśli popatrzeć na wyniki badań socjologicznych - ma dość polityki i polityków.

Z.R.: W jakiejś mierze politycy zasłużyli sobie na to stawiając dojście do władzy powyżej priorytetów programowych. W efekcie stali suę zakładnikami w rękach swoich sponsorów, grup nacisku, lobbingowych. Realnej władzy nie posiadają a za to stali się chłopcami do bicia. Trzeba jednak wspomnieć o roli mediów, zwłaszcza telewizji, które nie ułatwiają zrozumienia świata. Aby zaistnieć w mediach, należy zrobić skandal. I tylko wtedy osoby spoza głównego nurtu mogą w mediach, zwłaszcza w telewizji, zaistnieć. Tak powstaje przepaść między społeczeństwem a elitami. Społeczeństwo, czyta coraz mniej gazet, bo na gazety wielu ludzi nie stać. Telewizja zaś karmi papką. Wielu ludzi nie ma informacji, które umożliwiałyby wypracowanie koncepcji państwa, zgodnej z rzeczywistością, która ich otacza. A rozziew pomiędzy rzeczywistością medialną a realnością jest kolosalny. Dochodzą wiec do wniosku, że nic nie rozumieją. Na nic nie mają wpływu i nie idą do wyborów. 40 % frekwencja wyborcza to dramat.

A.Sz.: Zawodzi demokracja? Zawodzą politycy, którzy nie mają interesującej oferty dla wyborców?

Z.R.: Istnieje antynomia pomiędzy wolnym rynkiem a demokracją. Demokracja nie może istnieć bez wolnego rynku, wolny rynek bez demokracji tak - widać to na przykładzie Chile z czasów Pinocheta. W demokracji wszyscy są równi, lecz podstawą wolnego rynku jest konkurencja i zysk. Koncentracja elit na problemach uruchomienia gospodarki rynkowej odbiła się na rozwoju mechanizmów demokratycznych. Instytucje przedstawicielskie odgrywają coraz mniejszą rolę w funkcjonowaniu państwa o a coraz większa jest rola tzw. "niezależnych" fachowców , różnych lobby, i oligarchii. Vide sprawa Rywina. Oczywiście odpowiedzialność za to spada na elity budujące wzorce zachowań społecznych.

A.Sz.: W demokratycznej polityce, konkurują ze sobą ugrupowania, i wygrywa ten, kto przedstawi korzystniejszą ofertę, kto zyska większą aprobatę?

Z.R.: Oferta programowa jest jak już mówiłem, bardzo ograniczona i konkurencja dotyczy praktycznie wymiany beneficjentów władzy. W tych warunkach społeczeństwo przede wszystkim kontestuje, natomiast obłęd konkurencji zaczyna odgrywać destrukcyjną rolę w polityce. Przestaje funkcjonować współpraca. Ludzie ze sobą przede wszystkim konkurują a nie współpracują,. i to niszczy całe polskie życie polityczne. Dlatego np. partie na prawicy nie są w stanie się rozwinąć. Nowy członek nie jest traktowany jako jeszcze jeden człowiek, który chce realizować te same cele, tylko jako jeszcze jeden konkurent do ewentualnych synekur.

A.Sz.: A gdzie jest grzech pierworodny? W opozycji był Pan "od zawsze", w parlamencie jest Pan od 1989 roku.

Z.R.: Nasza huśtawka wahnęła się zbyt daleko. Od czasu totalnej dominacji kolektywu przeszliśmy w drugie skrajne położenie - ważny jestem tylko ja, pracuję dla siebie ewentualnie dla rodziny. I nic więcej. Pojęcie dobra wspólnego odgrywa marginalną rolę. Jeżeli ktoś realizuje dobro wspólne, to jest uważany za szczególnego durnia. I podejrzewa się go, że i tak ma na oku własny interes. O solidarności można mówić jako o micie lat 80 - tych. W tej chwili, solidarności przez małe "s" nie ma. W tej sytuacji, Solidarność przez duże "S" miota się w świecie sprzecznych interesów.

A.Sz.: Czy konkurencyjność w polityce przekłada się na jakość sprawowania władzy?

Z.R.: Nie. A jeżeli elity nie zaczną współpracować, to pójdą pod wodę. To zaczyna mieć charakter siuchtowy. W czasach KOR-u byliśmy grupą, która chciała realizować jakieś cele. Teraz polityka sprowadza się do walki o władzę. Lecz nie wiadomo, czemu ta władza miałaby służyć.

A.Sz.: Jednak to społeczeństwo wybiera tych którzy sprawują władzę.

Z.R.: Głosuje na nich, a nie wybiera. A to istotna różnica. Wybory 93 czy 97 to efekt kontestacji układu, który ludzi nie satysfakcjonował.

A.Sz.: Wedle diagnozy Lecha Wałęsy - ludzie są zbyt mało aktywni, nie włączając się w życie polityczne, działalność społeczną sami sobie szkodzą.

Z.R.: W gruncie rzeczy na tym polega dramat całej polityki. Można mieć pomysł i program, który się ludziom podoba. Ale nie ma środków, na to, aby zaistnieć. Ci, którzy dają środki, i decydują o twoim zaistnieniu potem wymagają. Ten kompromis to źródło kompromitacji AWS. Oligarchia biznesowa, aby zabezpieczyć wpływy, finansuje ugrupowania i z prawa i z lewa.

A.Sz.: Dotykamy poważnego schorzenia polskiego życia publicznego - powiązań między światem biznesu i polityki.

Z.R.: Od dawna mówię o konieczności zmiany sposobu finansowania partii politycznych, by były finansowane przez budżet państwa. Mówiłem o tym, by każdy podatnik, przy wypełnianiu swojego PIT-a mógł z własnego podatku odprowadzać na wybraną przez siebie , partię polityczną jakąś drobną kwotę, np. 2 zł. W ten sposób wyborcy mieliby bezpośredni wpływ na funkcjonowanie poszczególnych partii i realizację przez nie głoszonych programów. Ale nikomu to nie odpowiada - ani partiom ani oligarchom.

A.Sz.: Ale też mówiono, że państwa nie można obciążać kosztami funkcjonowania partii, że Polski na to nie stać.

Z.R.: Demokracja kosztuje. W moim przekonaniu jedyny sposób na uratowanie demokracji, to budowa systemu, w którym ludzie mieliby zapewnioną kontrolę nad partyjnymi finansami. Zresztą należałoby również zmienić system wyborczy. Wystarczyłoby wprowadzić system mieszany - większościowo - proporcjonalny, by zasadniczo zmienić relacje między wyborcami a posłami. W tej chwili można się dowolnie kompromitować, a i tak dobrze usadzony w partyjnych układach delikwent może się do Sejmu załapać z odpowiednio wysokiego miejsca na liście. W systemie większościowym, wiadomo kto jest kim, a wybrany parlamentarzysta musi się bardziej liczyć z opinią wyborców, niż opiniami koterii partyjnych. Taki system umożliwiałby też znalezienie miejsca w parlamencie grupie polityków zawodowych, znających się na parlamentarnych procedurach i mechanizmach politycznych.

A.Sz.: Wizytówką partii są ich elity, a wciąż trafiają tam kontrowersyjne osoby.

Z.R.: Z selekcją elit jest problem, występuje tu pewna sprzeczność. Jak wiadomo część ludzi jest refleksyjna, część odnajduje się w działaniu, budowaniu struktur partii. I jak można tym aktywnym powiedzieć, że nie zostaną umieszczeni na liście, bo są "za głupi", żeby pisać i czytać ustawy. Do parlamentu generalnie trafiają ludzie aktywni, bo w życiu partyjnym aktywność jest cechą preferowaną.

A.Sz.: Jakimi cechami powinien się charakteryzować dobry polityk?

Z.R.: Przy sporej aktywności, musi mieć zdolność do refleksji.

A.Sz.: Czasem mówi się - dobry polityk to skuteczny polityk. Co to w praktyce oznacza?

Z.R.: Często jest to równoznaczne z tym, że skuteczny to ten, który umie się wspinać po partyjnej drabinie.

A.Sz.: Gdzie jest granica której polityk nie powinien przekroczyć w sytuacji, gdy interes jego wyborców niekoniecznie jest zgodny z interesem pozostałych obywateli. Jakie są kryteria przyzwoitości w polityce?

Z.R.: Polityka to z definicji próba poszukiwania kompromisu. I w pewnym momencie może się okazać, że ów kompromis jest sprzeczny z systemem wartości uznawanym przez polityka. Wybór to sprawa sumienia, a rozstrzygnięcie na rzecz kompromisu musi mieć silne uzasadnienie w innych wartościach życia społecznego.

A.Sz.: Ktoś pana przekonał w sprawie biopaliw? Sposób prac nad tą ustawą budzi wiele emocji.

Z.R.: Jestem przekonany, że to jest przykład interesów oligarchicznych. Walka toczy się o 5 proc. rynku paliwowego. To problem paru miliardów złotych.

A.Sz.: Nie przeszkadza Panu to, że najbardziej za biopaliwami optują ci, którzy bezpośrednio zrobią na tym interes?

Z.R.: Przeciwko opowiadają się ci, którzy nie chcą, by im zabrano 5 proc. rynku. Mnie obchodzi to, że parę tysięcy hektarów ziemi zostanie obsiane rzepakiem i ktoś będzie miał z czego żyć. I nigdzie też nie słyszałem, aby producent powiedział, że od biopaliw popsują się silniki.

A.Sz.: Fiat tak mówi.

Z.R.: To trzeba kupować inne marki. Dzięki Bogu, mamy wolny rynek.

A.Sz.: Ma Pan poczucie, że klasa polityczna oderwała się od społeczeństwa, że pomiędzy politykami a społeczeństwem brak komunikacji?

Z.R.: Tak, ale też wiele partii istnieje wirtualnie. Wiele z nich ma po 2 - 3 tysiące członków, istnieją tylko w mediach. Istnieją, bo media o nich mówią. W tej sytuacji trudno uważać, że są one adekwatnymi reprezentantami opinii publicznej. Z drugiej strony aktywność społeczna jest bardzo mała, trudno więc budować szerokie ugrupowania polityczne i koło się zamyka.

A.Sz.: To kto Pana zdaniem stoi za Rywingate?

Z.R.: Tej aferze nadaje się charakter korupcyjny, a moim zdaniem problem jest o wiele głębszy. W moim przekonaniu pan Rywin rzeczywiście chciał zrobić koszerny interes. Sprowadzało się to do budowy kartelu medialno - wydawniczego, a wejście do tego kartelu miało Adama Michnika kosztować 17,5 mln dolarów. W listopadzie okazało się że z Michnika zrobiono dudka. I wtedy sprawa wyszła na światło dzienne.

A.Sz.: Kto, Pana zdaniem, był inicjatorem przedsięwzięcia?

Z.R.: Te nazwiska publicznie wymieniano.

A.Sz.: Jakie będą konsekwencje tej afery?

Z.R.: Obawiam się, że żadne, że sprawa rozejdzie się po kościach.

A.Sz.: Prawie 90 proc. Polaków jest przekonanych o wysokiej korupcji w Polsce, także wśród elit. Pan podziela to przekonanie?

Z.R.: Tak. Elity budują pewne wzorce, modele zachowań społecznych. I przykład idzie z góry. To także efekt zaniku podstawowych wartości - wspólnego dobra, odpowiedzialności, które niszczono na rzecz morderczej konkurencji i finansowego sukcesu.

A.Sz.: Z wartościami kojarzą się autorytety. Kto dziś jest dla Pana autorytetem?

Z.R.: (cisza) Poza Janem Pawłem II nie ma chyba takich osób.

A.Sz.: A kto jest autorytetem dla Polaków?

Z.R.: Oczywiście Jan Paweł II.

A.Sz.: A czy Polacy słuchają tego co mówi papież?

Z.R.: Raczej nie. Wizyty Ojca Świętego to wielka uroczystość, przeżycie mistyczne, ludzie uważają że po takim przeżyciu są oczyszczeni.

A.Sz.: Jeśli Polacy nie słuchają tego, co mówi Jan Paweł II, to kogo dziś słuchają Polacy?

Z.R.: Telewizora.

A.Sz.: Jakie konsekwencje dla życia społecznego niesie brak autorytetów?

Z.R.: Autorytety, to rodzaj uproszczonego wzorca postępowania- nie każdy prowadzi głębokie analizy, jak się ma w danej sytuacji zachować. A czy w twórczości medialnej ostatnich 12 lat istnieje pozytywny wzorzec osobowy. Moim zdaniem - nie. Nam brakuje Johna Wayne'a. Ale problem braku autorytetów to nie jest wyłącznie nasz problem. To funkcjonuje na całym świecie.

A.Sz.: Pana diagnoza stanu państwa jest przygnębiająca. A ludziom nie można wciąż mówić "witajcie w ciężkich czasach".

Z.R.: To jest kwestia bardzo głębokiego zakrętu, zbudowania nowej ideologii. Neoliberalizm wyczerpał się.

A.Sz.: Proponuje Pan powrót do idei pozytywizmu?

Z.R.: Tak. Takie podejście byłoby by mi najbliższe. Z czasów pozytywizmu, my - Polacy wynieśliśmy nasze elity demokracji, inteligencję, która czuła się odpowiedzialna za naród.
Sądzę, że punktem wyjścia do odnowy życia w Polsce musi być odbudowanie solidarności międzyludzkiej. I mówienie o tych problemach, które nas bolą. Przemilczanie ich nie spowoduje, że same znikną.